Hilfsrahmen Mercedes Atego1023 4x4

[Atego 4x4]

Habe links alle Federn gelöst und beidseitig die vorderen Festlager. Auch die Treppe wurde gelöst.
Habe den LKW dann verschränkt.

Wenn es möglich ist, kannst Du den Versuch wiederholen, wenn auch die Federn auf der rechten Seite gelöst sind?
Nur um sicherzugehen, daß nicht über die rechte Seite Verspannungen in den ZR eingeleitet werden.

Pirx

Heute auch die anderen Federn abgebaut. Ähnliches Ergebnis

[Pirx]

Habe links alle Federn gelöst und beidseitig die vorderen Festlager. Auch die Treppe wurde gelöst.
Habe den LKW dann verschränkt.

Wenn es möglich ist, kannst Du den Versuch wiederholen, wenn auch die Federn auf der rechten Seite gelöst sind?
Nur um sicherzugehen, daß nicht über die rechte Seite Verspannungen in den ZR eingeleitet werden.

Pirx

Heute auch die anderen Federn abgebaut. Ähnliches Ergebnis

Danke für das Experiment!

Dann bleibe ich bei meiner Meinung:

Die 6-7 mm Differenz sind also nicht die Verwindung des Fahrgestellrahmens, sondern die Verwindung des Zwischenrahmens?
Das ist schlecht, denn auf Dauer wird eine Verwindung des ZR den GFK-Koffer zerstören. Meine Meinung.

Pirx

[lura]

Schönes Ergebnis, die Federn auf der rechten Seite verändern das Gesamtsystem nicht.
Danke für's teilen.
Und die Entscheidung, wie es weitergeht, darfst Du treffen.

[Atego 4x4]

Danke für Eure Einschätzungen. Ich habe den Hersteller mit den Problemen/Ergebnissen kontaktiert und warte nun erst einmal auf eine Reaktion. Werde hier berichten.

[Uwe]

Moin,

lässt sich die Verwindung des ZR denn auch am Koffer selbst nachvollziehen? Verwindet dieser sich sichtbar?

Grüße
Uwe

[Atego 4x4]

Nein, am Koffer ist so ohne Messung nichts zu sehen. Müßte ich einen Messaufbau machen. Vielleicht Laser von Hinten links nach vorne rechts diagonal und dann Veränderung schauen?

[Atego 4x4]

Der Rahmenmeister scheint nicht mehr aktiv zu sein. Meldet sich jedenfalls nicht zurück.

[lura]

Hat vielleicht viel zu tun, passiert ja manchmal.

[urologe]

Der Rahmenmeister scheint nicht mehr aktiv zu sein. Meldet sich jedenfalls nicht zurück.

Es gibt so viele youtube Videos über Zwischenrahmen - wer sagt Dir , daß die "Einmann-show" die bessere Variante ist ,
als der Rahmen , den Dir ein internationales Unternehmen gebaut hat -
ich würde doch annehmen , daß bei geschätzten 400 Beschäftigten einer das Handwerk gelernt hat ...

Demnächst endet hier der thread still und leise , weil Jeder alles gesagt hat ,
und was bleibt :
statt ehemaliger Freude auf das entstehende Expeditionsmobil - Angst beim Besitzer ,der Rahmen packt es nicht.
Vielleicht sollte auch darüber jeder mal nachdenken , bevor gleich empfohlen wird , einen Anwalt und was auch immer einzuschalten .

ich erinnere nur an den unseeligen Zerreiß-thread über Schatzmeisters Zirbenbox mit Aluminium-Rahmen ...
die Besitzer fahren heute noch in großer Zahl ohne Probleme .

der Atego4x4 hat doch hier nicht wie so oft eine abgewrackte halbfertige Kiste selbst ohne Kenntnisse zusammen geschweißt sondern ist zu einem international anerkannten Unternehmen gegangen , die - warum auch immer - nicht alles nach Forenart gebaut haben .

Warum schreibe ich so engagiert ?
weil ich die schlimmste aller Varianten empfinde , daß Jemand wie hier der TE über zwanzig Jahre problemlos aber mit Angst ,
der Rahmen könnte nicht halten , fährt
und dann am Ende im Forum liest : Mann , da haste aber Glück gehabt ...

wieviele Exmos fahren in der Welt ? und immer werden die vier oder fünf Rahmenbrüche als Beweis angeführt . Keiner sagt , daß zB aus eigener Kenntnis der kleine LX gnadenlos überladen durch die Wüste gedroschen wurde , keiner schreibt , daß die Originalausschreibung der Zirbenbox als exclusive Golferanfahrt geplant war , und , und , und.
Ich bewundere , wie Manche in der Lage sind , aus nur einem mageren Ansichtsbild die gesamte Konstruktion beurteilen zu können.

ja , ich weiß - aber vielleicht denkt der eine oder andere auch mal darüber nach , daß man vielleicht einem unbedarften Forenten den Lebenstraum wegen persönlicher Eitelkeit verdirbt .

Wow , ich habe mein Mobil selbst gebaut , aber den Zwischenrahmen weder MAN noch Mercedes anvertraut , sondern sie zur gemeinsamen Konstruktion "verpflichtet" . Deshalb kann ich als Laie diese Diskussion unvoreingenommen beurteilen .
LG
Ralf

[magboehm]

Hi, ich würde mir jetzt auch nicht alles madig machen lassen - alles gut durchtesten mit Verschränkung und Messungen ist das beste was du jetzt als Qualitätssicherung machen kannst.

Was mir jedoch auch schon aufgefallen ist - auf dem ersten Pritz Treffen, wo ich 2017 war - habe ich einen neu aufgebauten MAN gesehen, mit Mords Zwischenrahmen - und ratet mal - er hatte einen Riss - da wohl die Konstruktion nicht zum Fahrzeug/Einsatzprofil passte.
Ich selbst habe schon ein paar Zwischenrahmen für den Unimog gebaut und da ist es doch viel viel einfacher - da die 4Punkt Lagerung sehr klar definiert ist -> passt der Bewegungsraum - dann hast du auch schon gewonnen wenn du dich an die ARL hältst

Zu deinem Zwischenrahmen kann ich dir nur anbieten eine FEM Trendanalyse zu machen - also was sich theoretisch wie verformt + wo es am ehesten Spannungskonzentrationen gäbe usw... ich würd das fürs Forum machen - viell. lernen wir alle was daraus. Die Frage ist nur ob du vom Hersteller 3D Daten im *.iges oder *.step Format bekommen würdest?
Ein Vergleich zu einem Kastenprofil könnte sich da auch machen lassen...
Das Ergebnis ist wie gesagt nur ein "Trend" und kein Beweisdokument welches genau vorhersagt wie sich was verhält - mir hat es bei meinen Konstruktionen bislang sehr geholfen.

[Atego 4x4]

Hi, ich würde mir jetzt auch nicht alles madig machen lassen - alles gut durchtesten mit Verschränkung und Messungen ist das beste was du jetzt als Qualitätssicherung machen kannst.

Was mir jedoch auch schon aufgefallen ist - auf dem ersten Pritz Treffen, wo ich 2017 war - habe ich einen neu aufgebauten MAN gesehen, mit Mords Zwischenrahmen - und ratet mal - er hatte einen Riss - da wohl die Konstruktion nicht zum Fahrzeug/Einsatzprofil passte.
Ich selbst habe schon ein paar Zwischenrahmen für den Unimog gebaut und da ist es doch viel viel einfacher - da die 4Punkt Lagerung sehr klar definiert ist -> passt der Bewegungsraum - dann hast du auch schon gewonnen wenn du dich an die ARL hältst

Zu deinem Zwischenrahmen kann ich dir nur anbieten eine FEM Trendanalyse zu machen - also was sich theoretisch wie verformt + wo es am ehesten Spannungskonzentrationen gäbe usw... ich würd das fürs Forum machen - viell. lernen wir alle was daraus. Die Frage ist nur ob du vom Hersteller 3D Daten im *.iges oder *.step Format bekommen würdest?
Ein Vergleich zu einem Kastenprofil könnte sich da auch machen lassen...
Das Ergebnis ist wie gesagt nur ein "Trend" und kein Beweisdokument welches genau vorhersagt wie sich was verhält - mir hat es bei meinen Konstruktionen bislang sehr geholfen.

Danke für Deinen Kommentar. Versuche die Dateien zu bekommen. Dann kannst Du ja mal rechnen.

[Fernwehbus]

Vielleicht kannst du ja mal den Argonauten-Rahmen auf den Computerprüfstand nehmen? Den finde ich konstruktiv interessant, wurde hier auch ziemlich argwöhnisch beäugt und die Daten hat er ja auf jeden Fall.

[Atego 4x4]

Hi, ich würde mir jetzt auch nicht alles madig machen lassen - alles gut durchtesten mit Verschränkung und Messungen ist das beste was du jetzt als Qualitätssicherung machen kannst.

Was mir jedoch auch schon aufgefallen ist - auf dem ersten Pritz Treffen, wo ich 2017 war - habe ich einen neu aufgebauten MAN gesehen, mit Mords Zwischenrahmen - und ratet mal - er hatte einen Riss - da wohl die Konstruktion nicht zum Fahrzeug/Einsatzprofil passte.
Ich selbst habe schon ein paar Zwischenrahmen für den Unimog gebaut und da ist es doch viel viel einfacher - da die 4Punkt Lagerung sehr klar definiert ist -> passt der Bewegungsraum - dann hast du auch schon gewonnen wenn du dich an die ARL hältst

Zu deinem Zwischenrahmen kann ich dir nur anbieten eine FEM Trendanalyse zu machen - also was sich theoretisch wie verformt + wo es am ehesten Spannungskonzentrationen gäbe usw... ich würd das fürs Forum machen - viell. lernen wir alle was daraus. Die Frage ist nur ob du vom Hersteller 3D Daten im *.iges oder *.step Format bekommen würdest?
Ein Vergleich zu einem Kastenprofil könnte sich da auch machen lassen...
Das Ergebnis ist wie gesagt nur ein "Trend" und kein Beweisdokument welches genau vorhersagt wie sich was verhält - mir hat es bei meinen Konstruktionen bislang sehr geholfen.

Hallo Alexander,

habe Dir die benötigten Zeichnungen geschickt. Bin gespannt auf Deine FEM Analyse. Vielen Dank schon einmal.

Grüße

Christoph

[magboehm]

Hallo, hier mal ein kleiner Zwischenbericht und Fragen an die Experten:

ich habe eine reverse Simulation gemacht - mit den Daten, die mir Christoph geschildert hat. Dabei weiß ich nicht um wieviel Grad sich der Hauptrahmen verwindet - ich bin anhand der Bilder einmal von ca. 5° Verwindung ausgegangen + die Achse ist in der Mitte des C-Profils :

Denkt ihr, die Annahme ist plausibel?

Des weiteren habe ich den Rahmen dann belastet - mit 1t von oben auf die Flächen (ist wahrscheinlich bei Christophs Messungen weniger) und mit 2500Nm verteilt an dem vorderen Teil der Auflage des C-Profils (in meiner Simulation rechts in Fahrtrichtung). Danach ergibt sich ungefähr die Verformung, die Christph gemessen hat. Lt. CAD heißt das aber auch, dass die hintere Aufnahmebohrungen nicht alle Konzentrisch übereinander liegen (das kriege ich Simulationstechnisch nicht besser hin):

Hier eine übertriebene Darstellung zur angenommen Verformung - an der Tabelle kann man anhand der Farben den Grad der Verformung ablesen (habe ich so lange mit den Kräften gespielt bis ich ungefähr den gemessenen Wert von Christoph von mit Lasermessung ca. 7mm zusammenbekommen habe)

Was denken die Experten zu dieser Annahme? Wenn das halbwegs plausibel ist, dann kann ich mal das Kastenprofil gegenrechnen und dann könnte man optimieren. Ich persönlich denke, dass die massive Aufnahmelasche am Rahmenende ein Problem darstellt - lt. Atego ARL sollte diese anders gestaltet sein, und Verformungen zulassen - das würde den Rahmen nicht so stark zur Verwindung zwingen.

[Nosilentrunning]

Absolute Aussagen sind so eh nicht zu treffen, da zu viele unbekannte. Es ist nur eine qualitative Aussage möglich; unter Beibehaltung der gleichen Randbedingungen den Rahmen austauschen und Verschiebungen, Spannungen vergleichen.

Ich hätte den Drehpunkt allerdings auf Oberkante Rahmen gelegt, siehe unter anderem ABR Zetros bzw Unimog zum Thema Rautenlagerung.

[w3llschmidt]

Leicht OT, kann FEM auch das Gewicht ausgeben? Müsste ja ... ?!

[Nosilentrunning]

Leicht OT, kann FEM auch das Gewicht ausgeben? Müsste ja ... ?!

Wenn das zugrundeliegende Programm mit dem die Analyse hier durchgeführt wurde das beherrscht, dann ja. FEM ist ja nur die Methode (wie der Name schon sagt). Natürlich könnte man jetzt über die Zellen integrieren, aber viel sinniger fragt man einfach das CAD Programm in dem die Konstruktion erstellt wurde...

[magboehm]

Hi,

Ich hätte den Drehpunkt allerdings auf Oberkante Rahmen gelegt, siehe unter anderem ABR Zetros bzw Unimog zum Thema Rautenlagerung.

ja das hab ich auch überlegt... der Unimog Rahmen ist aber gekröpft und vorne und hinter der Kröpfung ist es nicht auf der gleichen Ebene... wie gesagt wissen tu ichs nicht... viell. hat hier jemand Erfahrungswerte... viel. mach ich einfach auch noch eine alternative Analyse... ist ja kein großes Ding (wenn man die CAD Daten erst mal hat - was in diesem Fall das größere Problem war)....

Leicht OT, kann FEM auch das Gewicht ausgeben? Müsste ja ... ?!

wie schon beantwortet... das FEM ist eine Analysemethode - aber kein Konstruktionstool. Klar hab ich alle Gewichte von allen Bauteilen und Gesamt.
Durch FEM kann ich auch die Spannungen ausgeben, welche aufgrund der Verformung auftreten - ist aber bei dieser Konstruktion uninteressant, da wir weit unterhalb der Dehngrenzen liegen.

[Atego 4x4]

Super Arbeit bisher! Vielen Dank schon einmal. Bin gespannt auf den finalen Vergleich mit dem Kastenprofil.

Christoph

[magboehm]

Hallo zusammen,

fyi - ich habe jetzt die Neutrale Faser auf die Oberkante des Atego C-Profils gelegt.
hier noch das Ergebnis meiner Vergleichsrechnung - ich habe das Kastenprofil mit exakt den gleichen Kräften gerechnet wie mit dem Z-Profil und es zeigt sich schon dass es etwas steifer gegen Torsion ist:

Fazit:
So exakt kann man die Auswirkung Z-Profil gegen Kastenprofil in Puncto Verzug nicht ausmachen - es kommt am Ende auch daran, wie viel Kraft der verdrehte Grundrahmen des Ategos auf den Zwischenrahmen aufbringt.
Die "Schmetterlingsform" der vorgeschlagenen Befestigungslaschen lt. ARL würden sich sicher positiv gegen die Verformung der Längsträger des Hilfsrahmens auswirken, da diese Laschen sich selbst stärker verformen können und somit weniger Kraft auf den Längsträger des Hilfsrahmens ausgeübt wird.
Im Prinzip möchte man ja nicht den Hilfsrahmen so steif und schwer machen, dass er den Hauptrahmen an seiner "natürlichen" Torsion hindert - das würde ja zu Lasten der Geländegängigkeit gehen.

[Atego 4x4]

Hallo Alexander,
Vielen Dank für Deine Arbeit und Unterstützung.
Das Ergebnis ist ja etwas ernüchternd. Klar ist das Z Profil schlechter als das Kastenprofil. Dies hilft mir bei der Argumentation mit dem Rahmenhersteller. Aber das Kastenprofil ist ja auch nicht die Lösung, da es nicht torsionsfrei ist. Die verwendeten Laschen am Rahmenende sind ja eigentlich Standard bei der Federlagerung.
Grüße
Christoph

[magboehm]

Hallo,

hier noch Bilder zum Kastenprofil auf dem Rahmen in verformten und geradem Zustand.

Ich komme ja aus der Unimog Ecke und da ist das Thema mit dem Verformen des Hilfsrahmens aufgrund der Einwirkung des Untergrundes vom Fahrzeug de facto nicht existent (sofern man sich an die ARL hält). Trotzdem stelle ich mir vor, dass alle anderen Fahrzeuge mit dem selben Problem kämpfen - ab einer gewissen Verschränkung verformt sich ein Leiterrahmen und gibt seine Kräfte an den Hilfsrahmen weiter. Als ich die Analyse gemacht hab, ist mir erst so recht bewusst geworden, dass man nicht viele Chancen hat um damit umzugehen:

• Szenario 1: Enorm schwerer und steifer Hilfsrahmen, der den Fahrzeugrahmen auch an Verschränkung hindert

• Szenario 2: Sehr flexible Anschraublaschen, die Verformungen zulassen um als "Scharnier" zu arbeiten + Elastische Elemente (Feder ode PU-Elemente) + Querfixierung im Vorderen Bereich. Jedoch können die Anschraublaschen ermüden...

• Szenario 3: Verformungen im Aufbau zulassen (könnte ein Grund für einen Profilrahmenkoffer mit Beplankung sein - bei Sandwichkoffern ist das ja keine Option

Immer wieder lese ich von Problemen mit den Hilfsrahmen (Fehlkonstruktionen, Risse - auch bei Premiumaufbauern) - ich frage mich da schon um die Expertise - auch wenn ich diesen Thread hier lese - viele Meinungen vor meiner Analyse - praktisch kaum Feedback nach meiner Analyse, geschweige denn Erfahrungsbeiträge zur Analyse oder praktische Verbesserungsvorschläge.

Viell. fällt ja noch jemandem was ein und kann hier noch was praktisches Beitragen.

[Ulf H]

1 geht bald mal kaputt, 2 ist Standard egal ob mit Federn oder Dreipunkt, 3 funktioniert mit Pritsche, mit Koffer fuer Fracht schon nicht mehr ...

Gruss Ulf

[Tobi0106]

Das geringe feedback deiner analyse liegt vllt daran das die meisten in der thematik nicht so tief drin stecken wie du und sich deshalb eher zurückhalten, als das sie irgendwelche vermutungen anstellen oder anderweitig etwas schreiben was nicht weiter hilft.

Wenn ich die rahmen sehe, dann sehen die für mich sehr ähnlich aus bei der verteilung der kräfte. Ob das in der praxis nachher einen unterschied macht ist wieder spekulation, man weiß es nicht .

Grüße
Tobi

Hallo,

hier noch Bilder zum Kastenprofil auf dem Rahmen in verformten und geradem Zustand.

20241228_96703412_IMG001.jpg20241228_96703412_IMG002.jpg

Ich komme ja aus der Unimog Ecke und da ist das Thema mit dem Verformen des Hilfsrahmens aufgrund der Einwirkung des Untergrundes vom Fahrzeug de facto nicht existent (sofern man sich an die ARL hält). Trotzdem stelle ich mir vor, dass alle anderen Fahrzeuge mit dem selben Problem kämpfen - ab einer gewissen Verschränkung verformt sich ein Leiterrahmen und gibt seine Kräfte an den Hilfsrahmen weiter. Als ich die Analyse gemacht hab, ist mir erst so recht bewusst geworden, dass man nicht viele Chancen hat um damit umzugehen:

• Szenario 1: Enorm schwerer und steifer Hilfsrahmen, der den Fahrzeugrahmen auch an Verschränkung hindert

• Szenario 2: Sehr flexible Anschraublaschen, die Verformungen zulassen um als "Scharnier" zu arbeiten + Elastische Elemente (Feder ode PU-Elemente) + Querfixierung im Vorderen Bereich. Jedoch können die Anschraublaschen ermüden...

• Szenario 3: Verformungen im Aufbau zulassen (könnte ein Grund für einen Profilrahmenkoffer mit Beplankung sein - bei Sandwichkoffern ist das ja keine Option

Immer wieder lese ich von Problemen mit den Hilfsrahmen (Fehlkonstruktionen, Risse - auch bei Premiumaufbauern) - ich frage mich da schon um die Expertise - auch wenn ich diesen Thread hier lese - viele Meinungen vor meiner Analyse - praktisch kaum Feedback nach meiner Analyse, geschweige denn Erfahrungsbeiträge zur Analyse oder praktische Verbesserungsvorschläge.

Viell. fällt ja noch jemandem was ein und kann hier noch was praktisches Beitragen.

[Atego 4x4]

1 geht bald mal kaputt, 2 ist Standard egal ob mit Federn oder Dreipunkt, 3 funktioniert mit Pritsche, mit Koffer fuer Fracht schon nicht mehr ...

Gruss Ulf

Hallo Ulf, danke für Deinen Input. 2 ist nicht Standard, die meisten Federgelagerten Rahmen sind mit massiven Laschen fest, nicht mit flexiblen. Also werden die Rahmen tordiert.

Grüße

Christoph

[Ulf H]

#151 geht der Bolzen durch den Obergurt vom Fahrzeugrahmen?

Gruss Ulf

[Atego 4x4]

Ja.

[tichyx]

viewtopic.php?p=1117965#p1117965

#125 auch.

[hugepanic]

#151 geht der Bolzen durch den Obergurt vom Fahrzeugrahmen?
Gruss Ulf

You made my day.... Würde man sagen.....

[Ulf H]

1 geht bald mal kaputt, 2 ist Standard egal ob mit Federn oder Dreipunkt, 3 funktioniert mit Pritsche, mit Koffer fuer Fracht schon nicht mehr ...

Gruss Ulf

Hallo Ulf, danke für Deinen Input. 2 ist nicht Standard, die meisten Federgelagerten Rahmen sind mit massiven Laschen fest, nicht mit flexiblen. Also werden die Rahmen tordiert.

Grüße

Christoph

Wenn du damit die neuerdings verstärkt beworbenen "fliegenden Lagerungen" meinst, also ohne Festlager so ist das keinesfalls Standard sondern gefährlicher Schrott ... das gab es schon am Hanomag von 1963 mit 6 Gummimetallagern zwischen Koffer und Fahrgestell, das riss im Gelände einfach ab und holte sich den nötigen Freiraum, im Idealfall ohne den Koffer abzuwerfen ...

Ein Zwischenrahmen mit Federlagerung und stabilem Festlager kann problemlos so gebaut werden, dass er keine schädlichen Verwindungen in den Koffer einleitet ... da braucht keiner das Rad neu erfinden wollen ...

Von daher hast du in deiner Aufzählung nicht eine zuverlässig funktionierende Lagerung beschrieben ...

Gruss Ulf