Tankverschaltung - kleines Brainstorming

[dibbelinch]

Ich glaube zu IHC gehörte irgendwie früher aber auch mal McCormick, und die kamen mit diesem Namen bestimmt urspünglich aus Schottland. Also doch Briten
Nils

Da kommen mir doch Erinnerungen an den Film "My big fat greek wedding". Der Vater der Braut wollte hat ständig jedem erklärt, wie jedes Wort aus jeder beliebigen Sprache seinen Ursprung im Griechischen hat...

Gruss, Ulf

[moje 57]

....Nur besteht ja noch ein Unterschied zwischen "aufpusten" und "mit Druck beaufschlagen". Da sollten 0,1-0,2 bar reichen und da der Tank mit 0,3 geprüft sein sollte, sehe ich jetzt nicht das riesen Problem?
Um Diesel aus dem Tank zu fördern reicht es schließlich schon den Tankdeckel mit nem Lappen in der Hand grob zu zu halten und mit der Druckluft rein zu halten.
Gruß
Daniel

Moin, da hat er recht. Bei den geringen (Über-)Drücken wird nichts passieren. Es muss ja lediglich die Förderhöhe in den nächsten Tank überwunden werden. I.d.R. ~50 mbar = 0,05 bar (entspr. 50 cm Tankhöhe) dann läuft der Diesel über in den nächsten. Überdruck ist bei den Tanksystemen eher nicht das Problem. Unkontrollierter Unterdruck schon, da bin ich total bei euch und das ist auch richtiger Weise mehrfach reklamiert worden. Die Einfachheit des P-system beweist sich sicherlich unter "normalen" Umständen. In Grenzsituationen kann es zu nicht erwünschten Ereignissen kommen. In sofern muss bei Anwendung des Prinzips Funktions- und Zerstörungssicherheit hergestellt werden. Vor 40 Jahren hat das noch niemanden interessiert, es funktionierte, mögliche Folgen wurden in Kauf genommen. Also, um bei dem System den Diesel zu fördern ist halt ein Unterdruck von ~60 mbar zu realisieren (etwas mehr als Förderhöhe). Alles was darüber liegt ist nicht notwendig und unerwünscht. Kommt es zu den geschilderten Situationen wie Eisbildung, verschmutzte Entlüftung ... dann müssten Sicherheitseinrichtungen ein Steigen des Unterdruck verhindern. Letztlich kostet das Geld und führt weg vom Gedanken, schön einfach und billig.
Frage an Felix: Hatte der Staubsauger deinen Tank seinerzeit entschärft? Die Dinger schaffen im Mittel etwa 200-250 mbar Unterdruck. Deine Antwort könnte ein Hinweis sein wo der Grenzwert liegen könnte, für den wer sich mit dieser Variante weiter beschäftigen möchte.

Gruß,

[tonnar]

Ich habe mal ein wenig die Suchmaschine bemüht. Anscheinend gibt es für Behälter und Tanks entsprechende Belüftungsventile (auch als Vakuumbrecher bezeichnet) um den beschriebenen Worst-case zu vermeiden. Dieses Ventil ist einstellbar von 100-800mbar und könnte einfach am Tankdeckel (oder am Tank) befestigt werden.

Gruß

[micha der kontrabass]

Als IH noch ohne C war, gab es eine Fabrik in England, in der die Reihen IH48x gebaut wurden. Die Motoren kamen aus Deutschland, allerdings hab ich immer noch nicht herausgefunden, von wem, glaube aber mal irgendwo gelesen zu haben, das IH ein Motorenwerk in D hatte.
Die Motoren haben sehr guten Ruf und gelten als unkaputtbar. Der Rest vom Traktor drumherum... naja...

Gruss
Micha d.k.

[Pirx]

Als IH noch ohne C war, gab es eine Fabrik in England, in der die Reihen IH48x gebaut wurden. Die Motoren kamen aus Deutschland, allerdings hab ich immer noch nicht herausgefunden, von wem, glaube aber mal irgendwo gelesen zu haben, das IH ein Motorenwerk in D hatte.

Nicht nur ein Motorenwerk, sondern ein ganzes Traktorenwerk gab es in Neuss (bei Düsseldorf). Die Produktion lag Ende der 1970er Jahre bei 20.000 Traktoren und 75.000 Motoren pro Jahr.

Pirx

[felix]

Frage an Felix: Hatte der Staubsauger deinen Tank seinerzeit entschärft? Die Dinger schaffen im Mittel etwa 200-250 mbar Unterdruck. Deine Antwort könnte ein Hinweis sein wo der Grenzwert liegen könnte, für den wer sich mit dieser Variante weiter beschäftigen möchte.

Moin,

Tank mit Staubsauger entschärfen? Nun, wie auch immer: Der Staubsauger hat meinen Tank zusammen gefaltet und dabei schwer beschädigt. War ein ganz billiges Modell für 25€, die Saugleistung war eher unterdurchschnittlich.

MlG,
Felix

[moje 57]

Moin,

Tank mit Staubsauger entschärfen? Nun, wie auch immer: Der Staubsauger hat meinen Tank zusammen gefaltet und dabei schwer beschädigt. War ein ganz billiges Modell für 25€, die Saugleistung war eher unterdurchschnittlich.

MlG,
Felix

Danke Felix,
hab' mal geguckt, die Saugleistung bei den einfachen Saugern beginnen so um die 150-170 mbar. Hmm, heißt im Umkehrschluss eine Absicherung/Zwangsbelüftung von Tanks gegen Unterdruck müsste deutlich darunter angesiedelt sein. Nun ja, ist ein Ansatz ...mehr nicht.

Gruß,

[bullyschmiede]

Hallo Moje,

ich glaube nicht, dass wir uns so gut kennen, dass ich dein "lieber" Felix bin! Wie wäre es mal mit deinem Vornamen?

Ich habe 2001 einmal bei meinem Magirus die Entlüftung eines Tanks mit dem Anschluss für die Standheizung verwechselt und mich bei der ersten Autobahnetappe gewundert, dass die Tanknadel sich garnicht neigt. Nach dem ersten Halt nach einigen 100km hat es den Tank zusammen gefaltet. Zum Glück war der Tank aus PE, als wir eine Belüftung geschaffen hatten, hat er sich auf sein Ursprungsvolumen zurück ausgedehnt.

2008 wollte ich undichte Stellen an einen großen Tank reparaturschweißen. Aus Angst, dass dabei entstehende Gase durchzünden, habe ich mangels einer kräftigen Druckluftversorgung einen Staubsauger verwendet, um den Tank zu spülen. Dumm nur als ich versehentlich den Einfüllstutzen blockiert habe: Ein Stahltank kollabiert bereits bei dem Unterdruck eines Staubsaugers schlagartig.

-> Wenn du die Tanks baust, wird irgendwann kondenswasser im diesel gefrieren und deine Spritleitung vom großen zum kleinen Tank blockieren. Da dieser nicht belüftet ist, wird der Unterdruck den kleinen Tank sofort zerstören, das bemerkt man dann erst, wenn der kleine Tank so zerquetscht ist, dass kein bisschen Diesel mehr heraus kommt. Es gibt schlimmeres, als ein überlaufender Tank, ich habe es schon zwei mal ausprobiert!

Diesel ist nicht unterdruckfest, es bilden sich schon bei erhöhtem Strömungswiderstand im Vorlauf Gasblasen oder die Spritpumpe ist bei erhöhtem Unterdruck gar nicht in der Lage, noch zu fördern, wie das bei Membranpumpen üblich ist. (Dann kann man einen Tag lang pumpen und bekommt den Motor dennoch nicht entlüftet) Nach der Pumpe gibt es mehrere Bar Überdruck im System, im Vorlauf vor der Pumpe können schon Bruchteile eines Bar Unterdrucks dein fahrzeug stillstehen lassen. Dieses Druckverhältnis ist proportional zur Störanfälligkeit, es kommt nicht von ungefähr, das so gut wie alle Probleme in der Kraftstoffversorgung im Vorlauf vor der Pumpe liegen. Das macht die Hauptursache für Ausfälle von alten LKW Dieseln überhaupt aus!

System mit Unterdruck lecken nach innen, Lecks sind daher nicht auffindbar. Eine nasse Verschraubung im Rücklauf ist in ein paar Minuten nachgezogen, ein Leck im Vorlauf vor der Pumpe kann dich Jahrelang sporadisch neven, biss dann aus Verzweiflung die Komplette Anlage neu aufgebaut wird.

Es werden zu tausenden kleine Tanks in Kraftstoffsysteme eingebaut, z.B. zur Versorgung von Standheizungen.


Lenker hat natürlich Recht, Vor- und Rücklauf sollten an beide Tanks mit je einem Kugelhahn in jeder Leitung angeschlossen werden, um bei Problemen flexibel zu sein. (z.B. eine Tank komplett abschotten) Genauso fahre ich das seit mehr als 15Jahren erfolgreich. E-Pumpen sind aufwändiger Kram, der in der Praxis eher nervt, als hilft. Vorlauf auf einen anderen Tank umschalten und weiter geht es. Schön, wenn das vom Lenkrad aus geht. Pumpen sind nur gut, um Sprit in Kanister abzuzapfen. Auch bei korrespondierenden Röhren sollte jede Leitung absperrbar sein, um im Zweifel schnell eingreifen zu können.

Gut finde ich die Idee, bei mehreren Tanks einen Überlauf zwischen diesen zu schaffen, der die Sauerei beim Überlaufen verhindert. So hat man auch Redundanz in der Belüftung der Tanks. Natürlich auch hier ein 5€ Kugelhahn in der Leitung damit Tanks weiterhin bei Bedarf abgeschottet werden können.

Mit luftgekühlten Grüßen,
Felix

hallo alle zusammen.
fuhr die lila pistenkuh nicht mit einem ähnlichen tank .im einstieg rechts recht, lange durch die welt?
ich meine mich am ersten hauber von denen daran zu erinnern.
und was mir noch eine frage wert ist-was wird mit -nicht unterdruckfest- gemeint?
beim saugen aus dem tank wird doch immer mit unterdruck gearbeitet.
ein paar schöne feiertage noch und gruß aus thüringen
die bullyschmiede

[moje 57]

hallo alle zusammen.
fuhr die lila pistenkuh nicht mit einem ähnlichen tank .im einstieg rechts recht, lange durch die welt?
ich meine mich am ersten hauber von denen daran zu erinnern.
und was mir noch eine frage wert ist-was wird mit -nicht unterdruckfest- gemeint?
beim saugen aus dem tank wird doch immer mit unterdruck gearbeitet.
ein paar schöne feiertage noch und gruß aus thüringen
die bullyschmiede

Ja, schon. aber der Unterdruck herrscht bei "normalen" Tanksystemen an sich nur im Steigrohr und fördert den Diesel zur ESP.

Gruß,

[dr edgar]

Ich muß echt mal sagen daß dies ein echt guter Thread war. Schön erklärt,nicht unsachlich,alle Fragen beantwortet.
Ich finde die Lösung mit dem Vakuum und einem Sicherheitsventil in der Theorie echt gut. Werde das in meine Planungen mit einbeziehen und schauen ob man es stabil hinbekommt.
Eine Sache bezüglich der Probleme die unterwegs auftreten können ist meiner Meinung nach noch erwähnenswert. Wichtig für mich ist immer daß ich genau verstehe warum ich was wie umgebaut habe. Somit ist bei einem auftretenden Problem die Fehlersuche für mich einfacher und ich brauche seltener fremde Hilfe. Auch ein Punkt warum ich mir selber ein Fzg zusammenschnitze.
Ansonsten weiter so,es macht echt Spaß solche Beiträge zu lesen.

[Ralf]

Hallo,
Mein Rundhauber trägt 2 Tanks a' 300 L. Ich habe 2 , 2-Wegeventile ( Sirai) eingebaut, sodass ich elektrisch umschalten kann. ( Vor,- und Rücklauf) Zudem sind auch zwei Tankanzeigen vorhanden.
Während der Fahrt kann ich nach belieben hin- und herschalten-
Durch die relativ große Grundfläche der Tanks , ist es tückisch, wenn sich der Stand dem Ende nähert und man Kurven oder Steigungen / Gefälle befährt.
Zu diesem Zeitpunkt schalte ich vorsorglich auf den vollen Tank, um " luftziehen" zu vermeiden und liegen zu bleiben.
Auf gerader ebener Bahn, bei schneller Fahrt, ( Autobahn) kann ich den Rest des leereren Tanks komplett wegmachen, bis der " Dicke" anfängt zu stottern.
Wenn ich dann auf den volleren Tank umschalte, hat er genügend Schwung/ Vortrieb, dass er selbstständig wieder ansaugt.
Das alles funzt nun schon mehr als 15 Jahre so.
Bei unterschiedlich großen Tanks oder mehereren, würde ich eine Pumpe einbauen, die einen "Catchtank" befüllt.
Aus diesem kann der Motor immer Kraftstoff saugen da dieser Catch ständig über die Versorgung mit einer Pumpe gefüllt bleibt.

[vaja]

Hallo,

Moje 57, vielen dank für die tanveschaltungs idee. Ich habe das dann so ausgeführt: hauptank unbelüfteter deckel drauf, in der rückfuhr leitung zum hauptank habe ich ein T stück gezetst und da den zweiten tank angeschlossen.

Meine erfahrung bis jetzt; die tanks gehen ungefähr gleich auf leer. Warum das so ist habe ich noch nicht verstanden, schicker wäre wenn erst der zweiten tank komplet leer geht. Was kann ich verbessern?

Hatte erst ein rückschlagventil in der leitung zum zweiten tank (um zu vermeiden das diesel aus der rückleitung da rein fliesst) damit hat es aber nicht zuverlässig funktioniert, und ich habe das ventil raus geschraubt.

Grüsse
Valentijn

[moje 57]

Hallo,

Moje 57, vielen dank für die tanveschaltungs idee. Ich habe das dann so ausgeführt: hauptank unbelüfteter deckel drauf, in der rückfuhr leitung zum hauptank habe ich ein T stück gezetst und da den zweiten tank angeschlossen.

Meine erfahrung bis jetzt; die tanks gehen ungefähr gleich auf leer. Warum das so ist habe ich noch nicht verstanden, schicker wäre wenn erst der zweiten tank komplet leer geht. Was kann ich verbessern?

Hatte erst ein rückschlagventil in der leitung zum zweiten tank (um zu vermeiden das diesel aus der rückleitung da rein fliesst) damit hat es aber nicht zuverlässig funktioniert, und ich habe das ventil raus geschraubt.

Grüsse
Valentijn

Hallo, da hast du was völlig falsch verstanden.

dies hatte ich ganz zu Beginn des Tread geschrieben.

ZITAT:
"Haupttank (Tank 1), in Deinem Fall wohl der 90 l als Tagestank, druckdicht verschließen (also nicht belüften). Nicht belüftete Tankdeckel gibt es. Dann vom Haupttank eine Saugleitung zum Tank 2 an die Steigleitung anschließen. Alle anderen Anschlüsse dicht machen. Dieser Tank muss eine Belüftung besitzen. Die Folge, Der Diesel wird zuerst aus Tank 2 gelutscht und ergießt sich in Tank 1. Das geht solange bis Tank 2 leer ist, wenn die Tankanzeige von Tank 1 beginnt zu wandern dann weißt Du die Reserve wird angezapft. Rücklauf wird nur an Tank 1 angeschlossen." (Zitat Ende)

Also? Rücklauf T-Stück raus und separate Saugleitung von Tank2 an Tank1 legen. Rücklauf wirklich nur an Tank1. Dann sollte es funktionieren. Im Moment wird die abgezweigte Rücklaufleitung in dem Teilstück Tank2 zu Tank1 als Saugleitung mißbraucht. Valentijn, bitte die Bedenken der Kollegen wegen möglichen Unterdruck bei Leitungsverschluss von Tank2 zu Tank1 beachten und ggf. für sich entscheiden ob und welche Maßnahmen dagegen für dich in Betracht kommen.

Alles Klar? Gruß,

[vaja]

Hallo Moje 57,

Danke. Ne eigentlich für mich nicht so klar den habe mir gedacht das im moment das ich ein tankdeckel drauf gemacht habe der nicht belüftet ist der tank sowieso anfangt an alle andere zuleitungen zu saugen weil er das vakuum nicht mag. Also egal ob ich die rücklaufleitung misbrauche weil da sowieso angesaugt wird. Nicht richtig gedacht?

Habe noch ein freier kleine anschluss an den hauptank, werde das T stück heraus nemen und tank 2 mit hauptank auf den kleinen anschluss verbinden. Mal sehen ob das besser geht.

Danke
Valentijn

[moje 57]

Hallo Moje 57,

Danke. Ne eigentlich für mich nicht so klar den habe mir gedacht das im moment das ich ein tankdeckel drauf gemacht habe der nicht belüftet ist der tank sowieso anfangt an alle andere zuleitungen zu saugen weil er das vakuum nicht mag. Also egal ob ich die rücklaufleitung misbrauche weil da sowieso angesaugt wird. Nicht richtig gedacht?
...

Habe auch noch mal nachgedacht. Du hast recht es ist egal, du kannst es so lassen wie du es gemacht hast, das muss so auch funktionieren. Wenn der Tankdeckel wirklich dicht schließt, dann sollte zuerst der Tank2 leer werden. Erst wenn dieser nicht mehr nachfüllen kann (mangels Sprit) würde der Tank1 entleert werden. Ich fürchte dass aus irgendwelchen Gründen sich bei Stillstand der Dieselstand in beiden Tanks ausgleicht. Vielleicht ist der Tankdeckel auf 1 nicht der richtige?

Gruß,

[MarcF62]

Mark hat geschrieben:
Dann geht der Motor aus.

Hier stelle ich mir seit einiger Zeit die Frage: Ist es schlecht für Einspritzpumpe und Düsen, wenn ich den Tank bis zum Motoraus leer fahre, Tank umschalte und mit dem verbleibenden Schwung wieder zum Weiterfahren bringe?

Gruß, Jimmy

Also die Einspritzdüsen interessiert das bestimmt nicht, denn die gehen dann schlicht und ergreifend nicht mehr auf. Die Reiheneinspritzpumpe an meinem Motor wird das auch nicht jucken, der ist auch egal ob sie Diesel, Margarine oder sonstwas pumpt und die ist ja auch nicht trocken, sondern es ist halt dann nur irgendwann etwas Luft drin, was den Druckaufbau bis DüsenÖffnungsDruck verhindert.

Die Pumpe aber durch "weiterfahren" mit "Schwung" zu entlüften ist n sportliches Unterfangen. Das geht ja nicht nur um die Pumpe, sondern auch den Filter der bis da hin leer ist, etc. und dann brauchst du schon nen ziemlich langen Berg, um dass zu schaffen. Ich würde mal sagen, dass ist nicht praktikabel...

Als ich meinen MaggI in Hamburg abgeholt hab sind wir problemlos bis Köln gekommen,
Als es bergig wurde hat sich der Dreck von wohl 41 Jahren und die Dieselpest nach 4 Jahren bemerkbar gemacht:
Der Wagen ist bergauf in einer Baustelle abgesoffen...

Er ging wieder an indem
ich im 2. Gang mit dem Anlasser bergauf gestartet hab.
Hatte ich nicht erwartet -aber hat funktioniert.