Hallo ,
Immer wieder gibt es Probleme mit den Deutz 3,6 Tonnen Achsen im Bereich der Tragringe und Doppelgelenkwellen.
Die Teile sind für die Doppelgelenkwellen sind nahezu nicht mehr oder nicht mehr beschaffbar und zudem unverhältnismäßig teuer.
Die Reparatur der Tragringe geht immer mit der Schwächung der Bolzen einher.
Neue Tragringe , wenn es sie überhaupt noch gibt, sind ebenfalls sehr teuer.
Vorschlag zur Problemlösung:
1. Die Arbeitsgemeinschaft
In der Arbeitsgemeinschaft soll die Problemlösung auf viele fachkundige Schultern verteilt werden.
Der eine hat Kontakt zu einer Fräserei für Kleinserien , ein anderer testet die Prototypen ....
2. Technische Lösungen
Doppelgelengwelle:
Hier würde ich gern Felix Vorschlag mit Gleitlagern in die Tat umsetzen. Doppelgelenkwellen ohne Nadel- mit Gleitlagern gab es zB. bei Schwimmwagen. Von der Konstruktion her ein wenig anders , aber grundsätzlich erst mal eine Doppelgelengwelle ohne Nadellager in einer Allrad VA.
http://www.vwschwimmwagen.de/MeinSchwim ... en/105.jpg
Tragring:
Beim Tragring dachte ich an ein überziehen des noch unbeschädigten Bolzens mit einer Hülse und eine dem entsprechend erweiterte Buchse. Also quasi genau so, wie beschädigte Tragringbolzen aufgearbeitet werden.
Hier aber präventiv, ohne Materialschwächung und beliebig oft wiederholbar.
3. Nutzen
Mit einem erfolgreichen Testlauf der Prototypen könnte eine Kleinserie dieser Teile aufgelegt werden.
Jedes Deutz 3,6 t Va Forumsmitglied hätte danach die Möglichkeit einer preiswerten und guten (präventiv)Reparatur dieser regelmäßig teuer-schadhaften Baugruppen .
Erste Schritte
Zunächst einmal würde ich abfragen wollen, wer sich hier konkret aktiv oder beratend beteiligen möchte.
Freue mich auf eure Rückmeldungen
LG
Oli
(Da ich gerade einen neue 1081er Welle habe bauen lassen, würde ich die alte als Versuchskanninchen zur Verfügung stellen. Und dann auch einbauen und probefahren. Denn mit der neuen Welle ist das Problem ja nur teuer verschoben)
Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Moderator: Moderatoren
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Hallo,
ich habe die Reparatur eines Tragringes hinter mir. Der Aufwand des Abdrehens, des Anfertigens der Hülse und das anschließende Aufschrumpfen sowie das Aufreiben der Buchse ist im Verhältnis zum Aufwand der Demontage/Montage des Tragringes relativ gering. Hier bin ich nicht sicher ob sich der mit der präventiven Maßnahme verbundene Montageaufwand lohnt. Den Materialabtrag sehe ich unkritisch solange man bei der jährlichen HU das Spiel testet und ggf. schnell repariert.
Hier bin ich insgesamt unsicher ob sich die Initiative lohnt.
Zu den Kreuzgelenken: Noch ist nicht erprobt ob die vorgeschlagene Lösung wirklich zielführend ist. Ich habe die Version mit "normalen" Gelenkkreuzen und außenliegenden Nadellagern. Mir würde es einfach helfen Ersatz-Kreuze irgendwo beschaffen zu können. Eine Initiative, die weltweit nach passenden Gelenkkreuzen sucht wäre hier (für mich) sinnvoller.
Insgesamt sehe ich als 130-Fahrer kritisch ob sich die Initiative lohnt. Wer aber Spass am Tüfteln und an feinen technischen Lösungen hat setzt das um ohne zu fragen welchen Sinn das macht
Grüße,
Andreas
ich habe die Reparatur eines Tragringes hinter mir. Der Aufwand des Abdrehens, des Anfertigens der Hülse und das anschließende Aufschrumpfen sowie das Aufreiben der Buchse ist im Verhältnis zum Aufwand der Demontage/Montage des Tragringes relativ gering. Hier bin ich nicht sicher ob sich der mit der präventiven Maßnahme verbundene Montageaufwand lohnt. Den Materialabtrag sehe ich unkritisch solange man bei der jährlichen HU das Spiel testet und ggf. schnell repariert.
Hier bin ich insgesamt unsicher ob sich die Initiative lohnt.
Zu den Kreuzgelenken: Noch ist nicht erprobt ob die vorgeschlagene Lösung wirklich zielführend ist. Ich habe die Version mit "normalen" Gelenkkreuzen und außenliegenden Nadellagern. Mir würde es einfach helfen Ersatz-Kreuze irgendwo beschaffen zu können. Eine Initiative, die weltweit nach passenden Gelenkkreuzen sucht wäre hier (für mich) sinnvoller.
Insgesamt sehe ich als 130-Fahrer kritisch ob sich die Initiative lohnt. Wer aber Spass am Tüfteln und an feinen technischen Lösungen hat setzt das um ohne zu fragen welchen Sinn das macht
Grüße,
Andreas
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Moin,
passende Kreuzgelenke wären natürlich die einfachere Lösung.
Letztes Jahr habe ich eine Welle bauen lassen, da gab es die Gelenke problemlos.
Dieses Jahr gab es keins mehr nicht bei GKN nicht bei Elbe / gar nicht.
Die neue Welle wurde nun mit einem GKN Gelenk mit 38 mm statt 40mm gebaut .
Zudem ist das Ganze nicht mehr abschmierbar.
"Dies sei umgestellt worden und die Dinger halten genauso gut" sagte man mir dort.
Ich habe also vom Sommer 2011 bis Sommer 2012 genau 1450 Euro für zwei Wellen ausgegeben.
Das erscheint mir persönlich nicht sehr Sinnvoll.
Der Sinnbesteht also darin, bald einen praktikablen bezahlbaren Ersatz zu finden.
Technisch sinvoll erscheint mir dabei, dass eine erneute Reparatur willkürlich oft und preiswert wiederholt werden kann.
Die 2 Bolzen desTragrings nehmen alle Rad- und Fahrzeugkräfte auf . Ich würde da , wenn es geht, gar nichts schwächen wollen.
Ist das als Sinnvoll nachvollziehbar oder befinde ich mich auf einem absoluten Irrweg.
Das macht für mich mehr Sinn als 17 Tanks mit 38 Umschalthähnen oder Echtglasfenster mit UV Schutz im Koffer.
"Das hat noch niemand getestet :"
Dann wird es doch aber langsam Zeit !
Gern steck ich die Welle dann wie gesagt auch in mein Auto und probier es für euch alle aus .
In Deutschland und vielleicht auch wieder in Island mit der Achse unter Wasser und im Dreck und mit den Schlägen der Steinwüste.
Wenn es klappt, könntet ihr auf die Erfahrungen ( ggf. auch gleich auf Teile ) zurückgreifen. Wenn nicht könntet ihr hier schreiben: "Das hätte ich dir vorher sagen können"
Mein großer Bruder arbeitet bei Audi in der Entwicklung und sagt: "Einige Dinge können weder Ingenieure noch Computer berechnen.
Nur Testzyklen unter verschärften Realbedingungen bringen Schwächen und Stärken ans Licht "
Ja, ich bezahle die Teile und die auch Arbeit selbst.
Die neue GKN Welle lege ich dann als Ersatz unters Bett.
Ganz allein traue ich mir das Ganze aber nicht zu , weil mir auf verschiedenen Gebieten der Hintergrund fehlt.
LG
Oli
passende Kreuzgelenke wären natürlich die einfachere Lösung.
Letztes Jahr habe ich eine Welle bauen lassen, da gab es die Gelenke problemlos.
Dieses Jahr gab es keins mehr nicht bei GKN nicht bei Elbe / gar nicht.
Die neue Welle wurde nun mit einem GKN Gelenk mit 38 mm statt 40mm gebaut .
Zudem ist das Ganze nicht mehr abschmierbar.
"Dies sei umgestellt worden und die Dinger halten genauso gut" sagte man mir dort.
Ich habe also vom Sommer 2011 bis Sommer 2012 genau 1450 Euro für zwei Wellen ausgegeben.
Das erscheint mir persönlich nicht sehr Sinnvoll.
Der Sinnbesteht also darin, bald einen praktikablen bezahlbaren Ersatz zu finden.
Technisch sinvoll erscheint mir dabei, dass eine erneute Reparatur willkürlich oft und preiswert wiederholt werden kann.
Die 2 Bolzen desTragrings nehmen alle Rad- und Fahrzeugkräfte auf . Ich würde da , wenn es geht, gar nichts schwächen wollen.
Ist das als Sinnvoll nachvollziehbar oder befinde ich mich auf einem absoluten Irrweg.
Das macht für mich mehr Sinn als 17 Tanks mit 38 Umschalthähnen oder Echtglasfenster mit UV Schutz im Koffer.
"Das hat noch niemand getestet :"
Dann wird es doch aber langsam Zeit !
Gern steck ich die Welle dann wie gesagt auch in mein Auto und probier es für euch alle aus .
In Deutschland und vielleicht auch wieder in Island mit der Achse unter Wasser und im Dreck und mit den Schlägen der Steinwüste.
Wenn es klappt, könntet ihr auf die Erfahrungen ( ggf. auch gleich auf Teile ) zurückgreifen. Wenn nicht könntet ihr hier schreiben: "Das hätte ich dir vorher sagen können"
Mein großer Bruder arbeitet bei Audi in der Entwicklung und sagt: "Einige Dinge können weder Ingenieure noch Computer berechnen.
Nur Testzyklen unter verschärften Realbedingungen bringen Schwächen und Stärken ans Licht "
Ja, ich bezahle die Teile und die auch Arbeit selbst.
Die neue GKN Welle lege ich dann als Ersatz unters Bett.
Ganz allein traue ich mir das Ganze aber nicht zu , weil mir auf verschiedenen Gebieten der Hintergrund fehlt.
LG
Oli
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Rumpelstielzchen
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Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Ich finde die Idee/Initiative durchaus sinnvoll, da an meinem 170er diese Baustellen sicher irgendwann auch kommen werden und ich keine Idee habe wo ich das kurzfristig gerichtet bekäme. Also mit voraus planbarem Aufwand wäre ich glücklicher. Leider kann ich technisch wenig beisteuern, wäre also eher ein Nutzniesser Eurer Initiative... Gruß Alex
Gruß Alex!
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
@Alex
siehste....im 130er war das alles schon überholt.
In Namibia sind mir sämtliche Kleinteile entgegengeflogen. Lösung war "Standard" Kreuzgelenke umzuarbeiten. Fragt mich jetzt nicht welche Grösse das war aber es gibt geringfügig grössere Gelenke deren "Nadellagerhütchen" länger sind aber vom Durchmesser identisch. Ist dann "etwas" Arbeit jede einzelne Nadel zu kürzen aber machbar. Und wichtig....kostet ausser Arbeit fast nix!
Nur so ein Gedanke.....
Gruss Mischi
siehste....im 130er war das alles schon überholt.
In Namibia sind mir sämtliche Kleinteile entgegengeflogen. Lösung war "Standard" Kreuzgelenke umzuarbeiten. Fragt mich jetzt nicht welche Grösse das war aber es gibt geringfügig grössere Gelenke deren "Nadellagerhütchen" länger sind aber vom Durchmesser identisch. Ist dann "etwas" Arbeit jede einzelne Nadel zu kürzen aber machbar. Und wichtig....kostet ausser Arbeit fast nix!
Nur so ein Gedanke.....
Gruss Mischi
lieber Schrauben schrauben als Schrauben suchen
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Hallo,
für die Technik kann ich eine Firma aus Hannover beisteuern.
Alles was es zu Drehen und Fräsen gibt, machen die seit ca. 20 Jahren viel für mich.
Absolute Super Präzison, Sonderanfertigungen, Maschinenbau, Sonderinstandsetzung Motoren,
also keine Standardsachen - aber eben alles was technisch machbar ist.
Angemessene Preise - Haken an der Sache: Lieferzeit.
Für mich entstehen nach meinen Zeichnungen auch schonmal Teile für 'erste Hilfe' zwischen 19:00 und 23:00 Uhr.
Übliche Lieferzeit: Mehr als 3 Monate.
...
für die Technik kann ich eine Firma aus Hannover beisteuern.
Alles was es zu Drehen und Fräsen gibt, machen die seit ca. 20 Jahren viel für mich.
Absolute Super Präzison, Sonderanfertigungen, Maschinenbau, Sonderinstandsetzung Motoren,
also keine Standardsachen - aber eben alles was technisch machbar ist.
Angemessene Preise - Haken an der Sache: Lieferzeit.
Für mich entstehen nach meinen Zeichnungen auch schonmal Teile für 'erste Hilfe' zwischen 19:00 und 23:00 Uhr.
Übliche Lieferzeit: Mehr als 3 Monate.
...
Offizielles Mitglied der Jupiterhilfe e.V.i.G & VEFK bis 110 kV
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Moin ,
Gut, habe per PN schon weiteres Unterstützungsangebot zur Fertigung der Prototypen bekommen.
Die Firma in Hannover wäre dann eine Möglichkeit zur Fertigung einer evtl. Kleinserie.
Immer im Hinterkopf , dass der Prototyp funktioniert.
Für die Doppelgelenkwellen bräuchte man 16 Buchsen und 16 Hülsen pro Fahrzeug.
Für die Tragringe 4 Hülsen pro Fahrzeug.
(Die Buchsen könnte man auch gleich fertigen lassen oder per Reibahle weiten )
Gut wären jetzt Informationen von Maschinenbauingenieuren zur Wahl des richtigen Materials und zur Reparaturmethode.
Diese sollte , soweit es technisch geht, auch "in der Scheune " durchführbar und so für alle interessierten praktisch so weit wie möglich nachvollziehber sein.
Gedanken dazu:
Tragring:
Den Tragring demontieren, reinigen und ins Eisfach legen.
Die Hülse in ein Ölbad mit 120 ° C Temperatur legen.
Nach erforderlicher Zeit einfach übereinander schieben und thermisch normalisieren lassen > fest.
Und genau für solche Dinge ist Support notwendig , da die richtigen Passungen und Maße festgelegt und berechnet werden müssen.
Doppelgelenkwelle
Welche Matreialien gibt es die es damals evtl, nicht gab. Was ist hier das geeignetste Material.
Da wir nicht 1.000.000 Fahrzeuge bauen und mit dem spitzen Stift rechnen müssen, können wir dann ja einfach die bestmögliche, erfolgsversprechende Materialkombination wählen.
Soll es da Material wie bei Federgehängen sein ?
Gedanken ...
Beim ersetzen des Nadellagers durch ein Gleitlager , sollte die Hülse über dem Bolzen des Kreuzes so groß wie technisch möglich realisiert werden.
Damit würde eine größere Auflagefläche in der Lagerfläche entstehen und somit würden sich die eingeleiteten Kräfte pro Flächeneinheit reduzieren . Der Verschleiß wird dadurch vermindert.
In Lagerbuchsen habe ich schon mal schräg ( vielleicht 15° bis 30° ) zur Achse der Buchse verlaufende Fettkanäle oder Abriebkanäle gesehen. Die scheinen mir für eine gleichmäßige Druckverteilung geeignet.
Das Realisieren einer Abschmierbarkeit wäre für mich wichtig.
Wenn es zwei erfolgversprechende technische Varianten nebeneinander gib, können zur Probe auch beide Versionen in die Probewelle gebaut werden.
Es ist schließlich eine "Doppelgelenkwelle"
Das wird dann eine Saison gefahren und dann kann ja alles im Winter wieder demontiert und auf Verschleiß überprüft werden.
LG
Oli
Gut, habe per PN schon weiteres Unterstützungsangebot zur Fertigung der Prototypen bekommen.
Die Firma in Hannover wäre dann eine Möglichkeit zur Fertigung einer evtl. Kleinserie.
Immer im Hinterkopf , dass der Prototyp funktioniert.
Für die Doppelgelenkwellen bräuchte man 16 Buchsen und 16 Hülsen pro Fahrzeug.
Für die Tragringe 4 Hülsen pro Fahrzeug.
(Die Buchsen könnte man auch gleich fertigen lassen oder per Reibahle weiten )
Gut wären jetzt Informationen von Maschinenbauingenieuren zur Wahl des richtigen Materials und zur Reparaturmethode.
Diese sollte , soweit es technisch geht, auch "in der Scheune " durchführbar und so für alle interessierten praktisch so weit wie möglich nachvollziehber sein.
Gedanken dazu:
Tragring:
Den Tragring demontieren, reinigen und ins Eisfach legen.
Die Hülse in ein Ölbad mit 120 ° C Temperatur legen.
Nach erforderlicher Zeit einfach übereinander schieben und thermisch normalisieren lassen > fest.
Und genau für solche Dinge ist Support notwendig , da die richtigen Passungen und Maße festgelegt und berechnet werden müssen.
Doppelgelenkwelle
Welche Matreialien gibt es die es damals evtl, nicht gab. Was ist hier das geeignetste Material.
Da wir nicht 1.000.000 Fahrzeuge bauen und mit dem spitzen Stift rechnen müssen, können wir dann ja einfach die bestmögliche, erfolgsversprechende Materialkombination wählen.
Soll es da Material wie bei Federgehängen sein ?
Gedanken ...
Beim ersetzen des Nadellagers durch ein Gleitlager , sollte die Hülse über dem Bolzen des Kreuzes so groß wie technisch möglich realisiert werden.
Damit würde eine größere Auflagefläche in der Lagerfläche entstehen und somit würden sich die eingeleiteten Kräfte pro Flächeneinheit reduzieren . Der Verschleiß wird dadurch vermindert.
In Lagerbuchsen habe ich schon mal schräg ( vielleicht 15° bis 30° ) zur Achse der Buchse verlaufende Fettkanäle oder Abriebkanäle gesehen. Die scheinen mir für eine gleichmäßige Druckverteilung geeignet.
Das Realisieren einer Abschmierbarkeit wäre für mich wichtig.
Wenn es zwei erfolgversprechende technische Varianten nebeneinander gib, können zur Probe auch beide Versionen in die Probewelle gebaut werden.
Es ist schließlich eine "Doppelgelenkwelle"
Das wird dann eine Saison gefahren und dann kann ja alles im Winter wieder demontiert und auf Verschleiß überprüft werden.
LG
Oli
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Hallo,
ich würde folgendes Vorgehen vorschlagen: Als Gleitlager würde ich DU-Buchsen verwenden, die Dinger sind sehr billig, fertig zu bekommen und haben sich an meine Achsschenkelbolzen gut bewährt. Und zwar die geschmierte Ausführung mit Schmiertaschen im Material, das macht die Teile wartungsfrei und außerdem können die viel mehr, als die ungeschmierten. Passende Wellendichtringe in dem Maß der DU-Buchsen gibt es auch.
Die DU-Gleitlager laufen hervorragend auf hartverchromten Kolbenstangen, welche für ein solches Gleitlager eine völlig ausreichende Oberfläche mitbringen. Kolbenstangen sind (im Gegensatz zu Nadellagerinnenringen) trival zu bearbeiten. Im Gegensatz zu einer auf Maß gefertigter Obefläche sind Kolbenstangen als Meterware auch eher ein Cent-Artikel. Zuletzt sind Kolbenstangen an der Oberfläche Korrosionsbeständig, sodass die Lagerung sogar bedingt Feuchtigkeit verträgt (Das endet, wenn von der Stirnseite das Chrom unterrostet oder Rost zwischen DU-Buchse und Bohrung entsteht: Dann drückt der Rost das Lagerspiel platt und das Lager stirbt.)
Nun muss aus der Kolbenstange auf der Drehbank nur eine Hülse gebohrt werden, welche über die verschlissenen Bolzen der Welle passt. Das kann man im Prinzip auch selbst, so man eine einstellbare Reibahle und eine Drehbank hat.
Allgemein sehe ich hier das Problem: Wie verschlissen sind die Bolzen der Welle eigentlich? Das mit einer Presspassung wird man gleich vegessen können, die Bolzen werden eine völlig zufälligen Durchmesser haben. Allgemein wir man zuerst den verschlissenen Bolzen so lange schleifen/abdrehen müssen, bis dass wieder eine ebene Oberfläche entsteht um die Hülse zu tragen und danach die Hülsen passend zu dem Fertigen, was von dem originalen Bolzen noch übrig ist. Das kann man nicht als "Produkt" anbieten, das wird jemand mit der geeigneten Ausrüstung und dem geeigneten Können (also ein Dreher) an den konkreten Fall eine defekten Welle anpassen müssen. Da so keine Einheitsbohrung entsteht, wird das mit der Presspassung eher schwierig werden. Aber eine Lospassung und Loctite werden auch ausreichen. Ich hätte generell auch die Sorge, dass eine Presspassung den Ring aufweitet und dann das Spiel zur DU-Buchse nicht mehr passt. Die Arbeiten benötigen weder besondere Oberflächen, haben keine "schwierigen" Werkstoffe oder benötigen besondere Präzision, sind daher preiswert von jedem Dreher zu machen.
Da man hier zwei Ringe hat (DU-Buchse und innenring aus Kolbenstange) braucht man einen Deckel für die Bohrung in der Gelenkwelle. Hier bieten sich die Standartdeckel an, wie sie z.B. von Simrit angeboten werden. Ist die Bohrung in der Welle auf Grund von Rost sehr uneben, sollte man die Deckel generell von Innen mit Fett füllen und zusätzlich von Außen mit Dichtmasse einschmieren, damit kein Wasser unter der Dichtlippe des Deckels durchsicken kann. Abschmieren kann man solche Deckel nicht, aber das ist auch nicht nötig, die DU-Buchsen haben Schmiertaschen in der Oberfläche in denen sie einen Lebenslangen Fettvorrat speichern.
Nun steht und fällt das damit, ob es DU-Buchsen gibt, welche in die Bohrung für die Nadellagerbüchsen der Gelenkwelle passen und ob es zu diesen Buchsen eine passende Kolbenstange als Halbzeug gibt.
- Gibt es die Kolbenstange nicht, kann man eventuell einen Nadellagerinnenring auf das passende Maß des verschlissenen Bolzens abdrehen. Das wird teurer, weil sehr hartes Material (Reibahle kann man gleich vergessen) und auch an sich sind die Teile teurer.
- Gibt es auch keinen innenring kann man aus Vergütungsstahl einen Ring anfertigen, der eine ausreichende Oberfläche für DU-Buchsen aufweißt. Das ist teurer, weil zusätzliche Fertigungsschritte notwendig sind.
- Gibt es die DU-Buchse nicht, kann man eventuell eine Adapterhülse oder gar Büchse fertigen. (In der Länge kann man die Buchsen anpassen, aber nicht im Durchmesser.) Das drehen von dünnwandigen Büchsen udn Hülsen ist aber nicht unbedingt preiswert. Alternativ kann man das Gleitlager aus Sinterbronce komplett auf Maß fertigen. Dabei lohnt es eventuell auch, den originalen Bolzen glatt zu scheifen und dann aus der Bronze das Lager komplett nach dem Bolzen zu fertigen. Hinetrher auch mit Deckel verschließen, Sinterbronze darf man nicht schmeiren.
- Man kann auch Material auf den Bolzen auftragen und ihn dann auf das alte Maß bringen. Ich sehe darin aber wenig Sinn, durch den Materialauftrag wird er eher geschwächt, dann kann man ihn auch einfach wieder glatt schleifen/drehen, spart den Arbeitsschritt des Materialauftrags. Und das Lager bzw. den Innenring muss man eh anfertigen, da kann man ihn auch gleich passend zum Restbolzen fertigen.
Das Verfahren kann man 1:1 für die Tragringe anwenden. An genau der Stelle haben sich bei mir DU-Buchsen sehr gut bewährt, auch wenn die Lager von dem Maschbauern eher belächelt werden, haben sie bei mir bisher das gehalten, was der Lagerkatalog von SKF verspricht.
Was so leider nicht geht, ist ein Produkt in großen Mengen herzustellen, welches man als "Ersatzteil" anbeiten kann, weil in jedem Fall der verschlissene Bolzen überarbeitet werden muss. Dafür müsste man neue Gelenkkreuze herstellen, und das ist nicht Wirtschaftlich machbar. Außerdem ist die Instandsetzung, die man hier anbeitet etwas, für das man prinzipiell ein Gewerbe anmelden muss und außerdem einen Maschinenpark braucht, der nicht umbedingt einem Hobbykeller entspricht. Nicht zuletzt ist es nicht ganz so einfach, die Lager in den Wellen zu tauschen. Als Dinstleister bietet sich ein Gelenkwellenbauer an, der hat meist ausreichend "Drehbank" vor Ort, um einen Bolzen glatt zu drehen und eine Hülse aus einer Kolbenstange zu fertigen. Am schwierigsten wird es wohl noch, ihn von eienr derart unkoventionellen Instandsetzung zu überzeugen, nieman lässt sich gern in sein Handwerk quatschen...
Im Fall der Gelenkwelle wären davon auch nur vier von 8 Lagern betroffen: In den Wellenstummeln befinden sich Bolzen, welche mit einer Passung in das Auge der Wellenstummel eingeschoben sind. Diese Bolzen kann man tauschen, und daher auch vermessen und anfertigen lassen. Auch wenn ein Bolzen mit einer für Nadellager geeigneten Oberfläche und Genauigkeit kein billiges Teil sind, könnte man so etwas als Standart-Ersatzteil in größerer Stückzahö vorfertigen lassen. Passende Nadellagerbüchsen finden sich sicher in einer Kreuzgarnitur für einfach Kreuzgelenke bei denen man das Kreuz dann einfach wegschmeißt.
Für die anderen vier Lager, welche auf den beiden Gelenkkreuzen der Doppelkreuzgelenkwelle laufen, könnte man die Innenringe auch vorbereiten, aber nur grob auf Untermaß bohren. Die Teile müssten dann von einem Dreher des geringsten Misstrauens an den verschlissenen Bolzen angepasst werden.
MlG,
Felix
P.S: Es bleibt noch offen, was man macht, wenn die Lufflächen für die Lager udn Simmerringe im Achsschenkel bzw. dem Achsstummel verschlissen sind.
P.P.S: Man kann vielleicht auch mal vorsichtig anfragen, ob sich vielleicht ein Gelenkwellen-Hersteller eine Kleinserie passender, moderner Gelenkwellen anbieten kann. Im Endeffekt hängt das in erster Linie von passenden Stummeln ab, und die könnten aus einem Rohling durchaus auch auf Maß hergestellt werden. Dann auch gleich mit Sperrenverzahnung... Oder man prüft, ob sich der Bolzen in den Wellenstummeln so anpassen lässt, dass sich die Stummel in ein passendes, modernes Kreuzgelenk einbauen lassen.
ich würde folgendes Vorgehen vorschlagen: Als Gleitlager würde ich DU-Buchsen verwenden, die Dinger sind sehr billig, fertig zu bekommen und haben sich an meine Achsschenkelbolzen gut bewährt. Und zwar die geschmierte Ausführung mit Schmiertaschen im Material, das macht die Teile wartungsfrei und außerdem können die viel mehr, als die ungeschmierten. Passende Wellendichtringe in dem Maß der DU-Buchsen gibt es auch.
Die DU-Gleitlager laufen hervorragend auf hartverchromten Kolbenstangen, welche für ein solches Gleitlager eine völlig ausreichende Oberfläche mitbringen. Kolbenstangen sind (im Gegensatz zu Nadellagerinnenringen) trival zu bearbeiten. Im Gegensatz zu einer auf Maß gefertigter Obefläche sind Kolbenstangen als Meterware auch eher ein Cent-Artikel. Zuletzt sind Kolbenstangen an der Oberfläche Korrosionsbeständig, sodass die Lagerung sogar bedingt Feuchtigkeit verträgt (Das endet, wenn von der Stirnseite das Chrom unterrostet oder Rost zwischen DU-Buchse und Bohrung entsteht: Dann drückt der Rost das Lagerspiel platt und das Lager stirbt.)
Nun muss aus der Kolbenstange auf der Drehbank nur eine Hülse gebohrt werden, welche über die verschlissenen Bolzen der Welle passt. Das kann man im Prinzip auch selbst, so man eine einstellbare Reibahle und eine Drehbank hat.
Allgemein sehe ich hier das Problem: Wie verschlissen sind die Bolzen der Welle eigentlich? Das mit einer Presspassung wird man gleich vegessen können, die Bolzen werden eine völlig zufälligen Durchmesser haben. Allgemein wir man zuerst den verschlissenen Bolzen so lange schleifen/abdrehen müssen, bis dass wieder eine ebene Oberfläche entsteht um die Hülse zu tragen und danach die Hülsen passend zu dem Fertigen, was von dem originalen Bolzen noch übrig ist. Das kann man nicht als "Produkt" anbieten, das wird jemand mit der geeigneten Ausrüstung und dem geeigneten Können (also ein Dreher) an den konkreten Fall eine defekten Welle anpassen müssen. Da so keine Einheitsbohrung entsteht, wird das mit der Presspassung eher schwierig werden. Aber eine Lospassung und Loctite werden auch ausreichen. Ich hätte generell auch die Sorge, dass eine Presspassung den Ring aufweitet und dann das Spiel zur DU-Buchse nicht mehr passt. Die Arbeiten benötigen weder besondere Oberflächen, haben keine "schwierigen" Werkstoffe oder benötigen besondere Präzision, sind daher preiswert von jedem Dreher zu machen.
Da man hier zwei Ringe hat (DU-Buchse und innenring aus Kolbenstange) braucht man einen Deckel für die Bohrung in der Gelenkwelle. Hier bieten sich die Standartdeckel an, wie sie z.B. von Simrit angeboten werden. Ist die Bohrung in der Welle auf Grund von Rost sehr uneben, sollte man die Deckel generell von Innen mit Fett füllen und zusätzlich von Außen mit Dichtmasse einschmieren, damit kein Wasser unter der Dichtlippe des Deckels durchsicken kann. Abschmieren kann man solche Deckel nicht, aber das ist auch nicht nötig, die DU-Buchsen haben Schmiertaschen in der Oberfläche in denen sie einen Lebenslangen Fettvorrat speichern.
Nun steht und fällt das damit, ob es DU-Buchsen gibt, welche in die Bohrung für die Nadellagerbüchsen der Gelenkwelle passen und ob es zu diesen Buchsen eine passende Kolbenstange als Halbzeug gibt.
- Gibt es die Kolbenstange nicht, kann man eventuell einen Nadellagerinnenring auf das passende Maß des verschlissenen Bolzens abdrehen. Das wird teurer, weil sehr hartes Material (Reibahle kann man gleich vergessen) und auch an sich sind die Teile teurer.
- Gibt es auch keinen innenring kann man aus Vergütungsstahl einen Ring anfertigen, der eine ausreichende Oberfläche für DU-Buchsen aufweißt. Das ist teurer, weil zusätzliche Fertigungsschritte notwendig sind.
- Gibt es die DU-Buchse nicht, kann man eventuell eine Adapterhülse oder gar Büchse fertigen. (In der Länge kann man die Buchsen anpassen, aber nicht im Durchmesser.) Das drehen von dünnwandigen Büchsen udn Hülsen ist aber nicht unbedingt preiswert. Alternativ kann man das Gleitlager aus Sinterbronce komplett auf Maß fertigen. Dabei lohnt es eventuell auch, den originalen Bolzen glatt zu scheifen und dann aus der Bronze das Lager komplett nach dem Bolzen zu fertigen. Hinetrher auch mit Deckel verschließen, Sinterbronze darf man nicht schmeiren.
- Man kann auch Material auf den Bolzen auftragen und ihn dann auf das alte Maß bringen. Ich sehe darin aber wenig Sinn, durch den Materialauftrag wird er eher geschwächt, dann kann man ihn auch einfach wieder glatt schleifen/drehen, spart den Arbeitsschritt des Materialauftrags. Und das Lager bzw. den Innenring muss man eh anfertigen, da kann man ihn auch gleich passend zum Restbolzen fertigen.
Das Verfahren kann man 1:1 für die Tragringe anwenden. An genau der Stelle haben sich bei mir DU-Buchsen sehr gut bewährt, auch wenn die Lager von dem Maschbauern eher belächelt werden, haben sie bei mir bisher das gehalten, was der Lagerkatalog von SKF verspricht.
Was so leider nicht geht, ist ein Produkt in großen Mengen herzustellen, welches man als "Ersatzteil" anbeiten kann, weil in jedem Fall der verschlissene Bolzen überarbeitet werden muss. Dafür müsste man neue Gelenkkreuze herstellen, und das ist nicht Wirtschaftlich machbar. Außerdem ist die Instandsetzung, die man hier anbeitet etwas, für das man prinzipiell ein Gewerbe anmelden muss und außerdem einen Maschinenpark braucht, der nicht umbedingt einem Hobbykeller entspricht. Nicht zuletzt ist es nicht ganz so einfach, die Lager in den Wellen zu tauschen. Als Dinstleister bietet sich ein Gelenkwellenbauer an, der hat meist ausreichend "Drehbank" vor Ort, um einen Bolzen glatt zu drehen und eine Hülse aus einer Kolbenstange zu fertigen. Am schwierigsten wird es wohl noch, ihn von eienr derart unkoventionellen Instandsetzung zu überzeugen, nieman lässt sich gern in sein Handwerk quatschen...
Im Fall der Gelenkwelle wären davon auch nur vier von 8 Lagern betroffen: In den Wellenstummeln befinden sich Bolzen, welche mit einer Passung in das Auge der Wellenstummel eingeschoben sind. Diese Bolzen kann man tauschen, und daher auch vermessen und anfertigen lassen. Auch wenn ein Bolzen mit einer für Nadellager geeigneten Oberfläche und Genauigkeit kein billiges Teil sind, könnte man so etwas als Standart-Ersatzteil in größerer Stückzahö vorfertigen lassen. Passende Nadellagerbüchsen finden sich sicher in einer Kreuzgarnitur für einfach Kreuzgelenke bei denen man das Kreuz dann einfach wegschmeißt.
Für die anderen vier Lager, welche auf den beiden Gelenkkreuzen der Doppelkreuzgelenkwelle laufen, könnte man die Innenringe auch vorbereiten, aber nur grob auf Untermaß bohren. Die Teile müssten dann von einem Dreher des geringsten Misstrauens an den verschlissenen Bolzen angepasst werden.
MlG,
Felix
P.S: Es bleibt noch offen, was man macht, wenn die Lufflächen für die Lager udn Simmerringe im Achsschenkel bzw. dem Achsstummel verschlissen sind.
P.P.S: Man kann vielleicht auch mal vorsichtig anfragen, ob sich vielleicht ein Gelenkwellen-Hersteller eine Kleinserie passender, moderner Gelenkwellen anbieten kann. Im Endeffekt hängt das in erster Linie von passenden Stummeln ab, und die könnten aus einem Rohling durchaus auch auf Maß hergestellt werden. Dann auch gleich mit Sperrenverzahnung... Oder man prüft, ob sich der Bolzen in den Wellenstummeln so anpassen lässt, dass sich die Stummel in ein passendes, modernes Kreuzgelenk einbauen lassen.
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Hallo,
könnte jemand Bilder einstellen ?
...
könnte jemand Bilder einstellen ?
...
Offizielles Mitglied der Jupiterhilfe e.V.i.G & VEFK bis 110 kV
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Moin,
mal von mir ne blöde Frage. Ich fahre das Nachfolgemodell Iveco 90-16. Achsen + Getriebe auch Deutz bzw. ZF.
Sind die VA von den Deutzen wirklich soooo anfällig?
Ich hatte als 1. LKW einen AL 28 - Umbau, fahren und Spass haben. Ich war damit auch in Marocco auf Pisten unterwegs.
Keine Achsprobleme.
Das gleiche Spiel mit dem 2.LKW. Ein Deutz Mercur. Umbau und fahren u.a. auch in Marocco auf Pisten und im Winter unter Salzbedingungen. Nie mit den Achsen Probleme.
So sollte es eigentlich mit dem Jetzigen auch sein...
Wie sind die Achsen der Iveco 110-17? Falls besser, könnte man die nicht komplett bei dem 130er, 90-16 oder 170er tauschen?
Die BW Iveco bekommt man doch recht günstig.
Gruß Frank
mal von mir ne blöde Frage. Ich fahre das Nachfolgemodell Iveco 90-16. Achsen + Getriebe auch Deutz bzw. ZF.
Sind die VA von den Deutzen wirklich soooo anfällig?
Ich hatte als 1. LKW einen AL 28 - Umbau, fahren und Spass haben. Ich war damit auch in Marocco auf Pisten unterwegs.
Keine Achsprobleme.
Das gleiche Spiel mit dem 2.LKW. Ein Deutz Mercur. Umbau und fahren u.a. auch in Marocco auf Pisten und im Winter unter Salzbedingungen. Nie mit den Achsen Probleme.
So sollte es eigentlich mit dem Jetzigen auch sein...
Wie sind die Achsen der Iveco 110-17? Falls besser, könnte man die nicht komplett bei dem 130er, 90-16 oder 170er tauschen?
Die BW Iveco bekommt man doch recht günstig.
Gruß Frank
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Moin Frank,
damit Du gleich in Ruhe Geschenke auspacken Kannst :
Deine Achse ist Stabiler gebaut. Das ist der Vorteil der Iveco gegenüber den Deutz.
Wenn die Achse drunter passen würde und man die Entsprechende Übersetzung kriegt oder tauschen kann, wäre es tatsächlich eine Alternative.
LG
Oli
damit Du gleich in Ruhe Geschenke auspacken Kannst :
Deine Achse ist Stabiler gebaut. Das ist der Vorteil der Iveco gegenüber den Deutz.
Wenn die Achse drunter passen würde und man die Entsprechende Übersetzung kriegt oder tauschen kann, wäre es tatsächlich eine Alternative.
LG
Oli
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Die Schäden treten aber nicht durch Überlastung auf sondern durch fehlende Schmierung.
Andreas
Andreas
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Und der "vielen" Benutzungen.MUSKOLUS hat geschrieben:Die Schäden treten aber nicht durch Überlastung auf sondern durch fehlende Schmierung.
Andreas
Bei unserer Rep.-Aktion war die Buchse eigendlich noch OK, aber aufgrund eines beschädigten Dichtringes (O-Ring) war der untere Bolzen des Tragringes verrostet und somit erhöhte sich der Verschleiß.
Nun ja, soooo schlimm war es auch nicht, aber alleine repariert sich das auch nicht, war halt spiel und da eh schon alles ab war.
Laufleistung ca. 35tkm
mfg
Andy
Kein Zaster aber zwei .. äh nee jetzt drei .........ups jetzt vier Laster - bald wieder nur drei-- jetzt sind nur noch zwei -- nu doch wieder drei :) .... und auf einmal sind es zwei;)--arrgh jetzt wieder drei--und es sind jetzt nur noch zwei---
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
landwerk hat geschrieben:Moin Frank,
damit Du gleich in Ruhe Geschenke auspacken Kannst :
Deine Achse ist Stabiler gebaut. Das ist der Vorteil der Iveco gegenüber den Deutz.
Wenn die Achse drunter passen würde und man die Entsprechende Übersetzung kriegt oder tauschen kann, wäre es tatsächlich eine Alternative.
LG
Oli
Hallo Oli,
Du bist sicher, dass beim IVECO 90-16 eine stabilere Achse als beim 130D9 verbaut ist?
Ich dachte, dass die beiden Typen nahezu gleich sind( was man bei Deutz so "gleich" nennen kann). Sind sie doch gleich schnell, gleich lang,breit, hoch,motorisiert(130PS/160PS) und teilweise sogar zeitgleich gebaut.
Gruß Frank
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
jetzt wo Du es sagst nicht mehr.
ich dachte deins sei einers der BW Iveco 110 16 . Die haben meine ich stabilere Achsen.
War gestern noch mal in der Scheune und habe den Tragring an der demontierten Seite begutachtet .
Leider hat er unten tatsächlich auch etwas Spiel.Nicht viel aber eben Spiel.
Und das hat der Tüv trotz Rüttelplatte nicht gesehen, oder es ist auf den den diesjährigen Islandtouren entstanden.
Die Radbremszylinder schwitzen auch schon, mach ich gleich mit neu. Der Winter wird teuer !
Heißt konkret :
Diesen Winter habe ich vor auch den Rest der Achse noch mal auf Herz und Nieren zu prüfen und schadhafte Baugruppen überholen.Wenn, dann einmal richtig und dann ist erst mal Ruhe, hoffe ich.
Welle : 750 € ( letztes Jahr auch schon 700 € )
4 Radbremszylinder 600 €
Reparatur oder Prophylaxe an Tragringen und Buchsen je nach Schadensbild ????
Bremsschläuche, Simmerringe, ggf. auch Radlager.
Das Auto ist im übrigen jedes Jahr ordentlich ca. 10.000 km gefahren und regelmäßig geschmiert worden.
Auch mit Achse hoch und drehen nach links und rechts.
Deutz finde ich gut . Diese Achse jedoch ist totaler Mumpitz. Das hätte man einfach zu mindest so konstruieren können, dass man wie am Achsschenkel eines Toyota LC einfach Lager mit Lagerschale wechseln kann. Und nicht wie bei Deutz , dass ein HAUPTBAUTEIL gleichzeitig Lagerfläche ist . Dazu brauch man kein Studium um zu sehen , das so etwas nicht dauerhaft ist.
Wenn es dann, nach der Reparatur, wieder 28 Jahre bzw. 70.000 km hält bin ich nicht böse drum.
Bleibt alles in allem immer noch ein preiswertes Auto. Auch incl. der Reparaturen.
Nach wie vor werde ich , auch wenn nur die Buchse und nicht der Tragring schaden genommen hat, " "Schutzhülsen" über die Bolzen ziehen, um den Verschleiß des Hauptbauteils zu verhindern.
Die Idee mit den verchromten Kolbenstangen finde ich gut.
Es beruhigt mich dabei einzig , das Felix mit der gleichen Achse und 2 Tonnen mehr Gewicht und mehr Drehmoment und Mehr PS und 14.00ern lange Hardcore Einsätze über 1000sende von Kilometern gefahren ist o h n e dass dabei der zierliche Tragring zerstört wurde oder gebrochen ist.
So wird er vermutlich bei den fisseligen 130ern immer gut halten.
Also , ich guck im Winter jetzt vorn alles durch und mach neu was neu muß !
Und das, wo ich mir eigentlich für hinten einen Schönen kleinen Refleks Wandofen, für die Wintertouren, schenken wollte.
Buuhääääää , Schnief, Schnief, Buähhhh
Also Frank, weisst bescheid !
Re Arbeitsgruppe:
Vielleicht ist die Idee mit der Suche nach passenden Kreuzgelenken aus Kardanwellen gut.
Gibt es denn Zuordnungslisten, in denen die Maße aufgeführt sind ?
LG
Oli
ich dachte deins sei einers der BW Iveco 110 16 . Die haben meine ich stabilere Achsen.
War gestern noch mal in der Scheune und habe den Tragring an der demontierten Seite begutachtet .
Leider hat er unten tatsächlich auch etwas Spiel.Nicht viel aber eben Spiel.
Und das hat der Tüv trotz Rüttelplatte nicht gesehen, oder es ist auf den den diesjährigen Islandtouren entstanden.
Die Radbremszylinder schwitzen auch schon, mach ich gleich mit neu. Der Winter wird teuer !
Heißt konkret :
Diesen Winter habe ich vor auch den Rest der Achse noch mal auf Herz und Nieren zu prüfen und schadhafte Baugruppen überholen.Wenn, dann einmal richtig und dann ist erst mal Ruhe, hoffe ich.
Welle : 750 € ( letztes Jahr auch schon 700 € )
4 Radbremszylinder 600 €
Reparatur oder Prophylaxe an Tragringen und Buchsen je nach Schadensbild ????
Bremsschläuche, Simmerringe, ggf. auch Radlager.
Das Auto ist im übrigen jedes Jahr ordentlich ca. 10.000 km gefahren und regelmäßig geschmiert worden.
Auch mit Achse hoch und drehen nach links und rechts.
Deutz finde ich gut . Diese Achse jedoch ist totaler Mumpitz. Das hätte man einfach zu mindest so konstruieren können, dass man wie am Achsschenkel eines Toyota LC einfach Lager mit Lagerschale wechseln kann. Und nicht wie bei Deutz , dass ein HAUPTBAUTEIL gleichzeitig Lagerfläche ist . Dazu brauch man kein Studium um zu sehen , das so etwas nicht dauerhaft ist.
Wenn es dann, nach der Reparatur, wieder 28 Jahre bzw. 70.000 km hält bin ich nicht böse drum.
Bleibt alles in allem immer noch ein preiswertes Auto. Auch incl. der Reparaturen.
Nach wie vor werde ich , auch wenn nur die Buchse und nicht der Tragring schaden genommen hat, " "Schutzhülsen" über die Bolzen ziehen, um den Verschleiß des Hauptbauteils zu verhindern.
Die Idee mit den verchromten Kolbenstangen finde ich gut.
Es beruhigt mich dabei einzig , das Felix mit der gleichen Achse und 2 Tonnen mehr Gewicht und mehr Drehmoment und Mehr PS und 14.00ern lange Hardcore Einsätze über 1000sende von Kilometern gefahren ist o h n e dass dabei der zierliche Tragring zerstört wurde oder gebrochen ist.
So wird er vermutlich bei den fisseligen 130ern immer gut halten.
Also , ich guck im Winter jetzt vorn alles durch und mach neu was neu muß !
Und das, wo ich mir eigentlich für hinten einen Schönen kleinen Refleks Wandofen, für die Wintertouren, schenken wollte.
Buuhääääää , Schnief, Schnief, Buähhhh
Also Frank, weisst bescheid !
Re Arbeitsgruppe:
Vielleicht ist die Idee mit der Suche nach passenden Kreuzgelenken aus Kardanwellen gut.
Gibt es denn Zuordnungslisten, in denen die Maße aufgeführt sind ?
LG
Oli
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Zuordnungslisten sind mir leider nicht bekannt. Elbe hat einen Katalog online, da muss es aber noch mehr Firmen geben. Interessant wären die Bereiche, die die heimischen Gelenkwellenbauer nicht im Blick haben wenn sie meinen es gäbe nichts Passendes. USA (was Zölliges umarbeiten?) Russland, China, Italien, Ägypten?
Passt was vom südafrikanischen Samil?
Anndreas
Passt was vom südafrikanischen Samil?
Anndreas
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Hallo,
- Der Samil hat die stabilere Ausführung, der 5,5t VA weil er auf dem 170D15 basiert. Die Welle passen in den Iveco, aber nicht in die kleine 3,6t VA. Deutz hat selbst gemerkt, dass die leichten Achsen in den stärkeren Autos nicht so viel taugen, ab den "Iveco" haben die in den 12t die Lenkung und Antriebswellen der 5,5t Vorderachse (aus 15t LKW) zusammen mit der 8-Loch-Radnabe und der leichten hydraulischen Bremse verbaut. Also alles verstärkt, was bei uns kaputt gehen kann.
- Bei den Vergleichen bitte nur Vergleiche mit LKW, die permanenten Allrad haben.
- Gelenkkreutze für Kardanwellen gibt es wie Sand am Meer, aber hier braucht man eiun Gelenkkreutz für Doppelgelenkwellen, und das ist vollkommen anders aufgebaut. Aber wo wir hier so davon Quatschen:
100% passen müssen erst einmal nur die beiden Stummel der Gelenkwelle mit der Verzahnung fürs Diff bzw. den Mitnehmer. Das ist speziell, weil zu groß (Alle Deutz-Achsen haben im Diff die selbe Verzahnung, nur im AP kann man böse Überraschungen erleben.) Die Stummel selbst haben ein Auge und in diesem Auge sitzt ein Bolzen welcher im Gelenkkreutz läuft. Und da könnte ein Trick liegen:
Es wird ganz sicher irgendwo ein Doppelkreuzgelenk in einer zumindest sehr ähnlichen größe aus aktueller Serieproduktion geben. Der alte Deutz-Stummel passt sicher nicht direkt in ein solches Gelenkkreuz, aber die Verbindung zwischen Gelenkrreutz und Stummel ist nur ein gerader Bolzen. Ein Bolyen der als Nadellagerinnenring geeignet ist lässt sich nicht so völlig einfach herstellen, aber es ist um Welten einfacher, als ein Gelenkkreutz zu bauen. In Verbindung mit eine Kleinserie von Bolzen und zu den zwei eh verschleißenden Kreuzen würde man dann noch einen weiteren Gelenkkäfig benötigen. Ein bisschen größer darf der Käfig sein, er muss halt noch in die Achse passen. Ein wenig breiter dürfte der Käfig auch sein, weil man den Stummel zur Radnnabe hin recht einfach kürzen kann.
MlG,
Felix
- Der Samil hat die stabilere Ausführung, der 5,5t VA weil er auf dem 170D15 basiert. Die Welle passen in den Iveco, aber nicht in die kleine 3,6t VA. Deutz hat selbst gemerkt, dass die leichten Achsen in den stärkeren Autos nicht so viel taugen, ab den "Iveco" haben die in den 12t die Lenkung und Antriebswellen der 5,5t Vorderachse (aus 15t LKW) zusammen mit der 8-Loch-Radnabe und der leichten hydraulischen Bremse verbaut. Also alles verstärkt, was bei uns kaputt gehen kann.
- Bei den Vergleichen bitte nur Vergleiche mit LKW, die permanenten Allrad haben.
- Gelenkkreutze für Kardanwellen gibt es wie Sand am Meer, aber hier braucht man eiun Gelenkkreutz für Doppelgelenkwellen, und das ist vollkommen anders aufgebaut. Aber wo wir hier so davon Quatschen:
100% passen müssen erst einmal nur die beiden Stummel der Gelenkwelle mit der Verzahnung fürs Diff bzw. den Mitnehmer. Das ist speziell, weil zu groß (Alle Deutz-Achsen haben im Diff die selbe Verzahnung, nur im AP kann man böse Überraschungen erleben.) Die Stummel selbst haben ein Auge und in diesem Auge sitzt ein Bolzen welcher im Gelenkkreutz läuft. Und da könnte ein Trick liegen:
Es wird ganz sicher irgendwo ein Doppelkreuzgelenk in einer zumindest sehr ähnlichen größe aus aktueller Serieproduktion geben. Der alte Deutz-Stummel passt sicher nicht direkt in ein solches Gelenkkreuz, aber die Verbindung zwischen Gelenkrreutz und Stummel ist nur ein gerader Bolzen. Ein Bolyen der als Nadellagerinnenring geeignet ist lässt sich nicht so völlig einfach herstellen, aber es ist um Welten einfacher, als ein Gelenkkreutz zu bauen. In Verbindung mit eine Kleinserie von Bolzen und zu den zwei eh verschleißenden Kreuzen würde man dann noch einen weiteren Gelenkkäfig benötigen. Ein bisschen größer darf der Käfig sein, er muss halt noch in die Achse passen. Ein wenig breiter dürfte der Käfig auch sein, weil man den Stummel zur Radnnabe hin recht einfach kürzen kann.
MlG,
Felix
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Moin Felix,
Hast Du zufällig Bilder einer zerlegten Welle ?
Ich glaube mit Bildern würde ich das alles verstehen.
So kann ich mir das gerade nicht exakt vorstellen.
LG
Oli
Hast Du zufällig Bilder einer zerlegten Welle ?
Ich glaube mit Bildern würde ich das alles verstehen.
So kann ich mir das gerade nicht exakt vorstellen.
LG
Oli
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Hallo Oli,
finde ich gerade nicht, aber ich leihe mir mal ein Bild aus diesem Fred:
http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 31&t=22520
Aber du bisst zurecht verwirrt: Ich hatte vergessen,d ass die schweren und leichten Antriebswellen grundlegens anders aufgebaut sind. Eine schwere Welle sieht man hier. Der Stummel (Das Teil mit der Außenverzahnung) hat am Ende ein Auge, durch das Auge ist ein Bolzen gepresst, welcher dann im Gelenkreuz läuft.
Aber die Leichte Welle ist hier zu sehen. Da enden die Stummel in eine Gabel in der prinzipiell ganz normale Gelenkkreuze laufen. Da sollte man soch doch einmal umschauen, solche Gelenkkreuze sollten noch irgendwo verfügbar sein.
http://www.eisenzelt.de/v2/jupgrade/ima ... se/k05.jpg
Sorry, dass die leichte Welle eine Gabeln am End eder Stummel hat, war mir völlig entfallen.
MlG,
Felix
finde ich gerade nicht, aber ich leihe mir mal ein Bild aus diesem Fred:
http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 31&t=22520
Aber du bisst zurecht verwirrt: Ich hatte vergessen,d ass die schweren und leichten Antriebswellen grundlegens anders aufgebaut sind. Eine schwere Welle sieht man hier. Der Stummel (Das Teil mit der Außenverzahnung) hat am Ende ein Auge, durch das Auge ist ein Bolzen gepresst, welcher dann im Gelenkreuz läuft.
Aber die Leichte Welle ist hier zu sehen. Da enden die Stummel in eine Gabel in der prinzipiell ganz normale Gelenkkreuze laufen. Da sollte man soch doch einmal umschauen, solche Gelenkkreuze sollten noch irgendwo verfügbar sein.
http://www.eisenzelt.de/v2/jupgrade/ima ... se/k05.jpg
Sorry, dass die leichte Welle eine Gabeln am End eder Stummel hat, war mir völlig entfallen.
MlG,
Felix
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Moin Felix,
so wie deie Welle aus dem Eisenzelt, sieht die Welle aus, die der mann jetzt für mich gebaut hat.
Kann man jetzt da die 8er Scrauben im Gelenkauge rausdrehen, Schmiernippel rein drehen und dann abschmieren ?
Zur AG:
Ich versuche die Welle in der nächsten Zeit mal zu zerlegen, und dann mess ich die Kreuze mal durch.
Dann könnt Ihr euch weltweit auf dei Suche nach neuen Gelenken machen.
LG
Oli
so wie deie Welle aus dem Eisenzelt, sieht die Welle aus, die der mann jetzt für mich gebaut hat.
Kann man jetzt da die 8er Scrauben im Gelenkauge rausdrehen, Schmiernippel rein drehen und dann abschmieren ?
Zur AG:
Ich versuche die Welle in der nächsten Zeit mal zu zerlegen, und dann mess ich die Kreuze mal durch.
Dann könnt Ihr euch weltweit auf dei Suche nach neuen Gelenken machen.
LG
Oli
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Themensprung zum Tragring :
Demontagehilfe.
Die Demontage der Buchsen geht kinderleicht mit einem Polrad-Abzieher M 30x1,5 Rechts- und Außengewinde.
zB. Polradabzieher Buzzetti 5247.
Der Tragring hatte vor der demontage minimal Spiel.
Im April wie gesagt noch TüV mit Rüttelplatte etc. Es wurde zu diesem Termin kein Spiel festgestellt.
Un dich hab noch gesagt:
" Guck bitte ganz genau alle Lagerungen und Spurstangen etc. an !
Ich will wieder nach Island und da sind die Fahrzeugbelastungen um ein vielfaches höher als auf Deutschen Straßen"
Daher behaupte ich für 3,6 Tonnen Achse :
Ist das kleinste Spiel zu Spüren, ist der Tragring bereits hin !
Bisher habe ich im Forum auch noch keinen Bericht darüber gelesen, dass jemand , nachdem er auch nur das minimalste Spiel festgestellt hat, einfach nur die Buchsen gewechselt hätte und gut war.
Täusche ich mich da etwa ?
Mann, Mann, die Jungs die die Achse konstruiert haben, hätten besser Frisöre werden sollen!
Anbei die Schadensbilder
LG
Oli
Demontagehilfe.
Die Demontage der Buchsen geht kinderleicht mit einem Polrad-Abzieher M 30x1,5 Rechts- und Außengewinde.
zB. Polradabzieher Buzzetti 5247.
Der Tragring hatte vor der demontage minimal Spiel.
Im April wie gesagt noch TüV mit Rüttelplatte etc. Es wurde zu diesem Termin kein Spiel festgestellt.
Un dich hab noch gesagt:
" Guck bitte ganz genau alle Lagerungen und Spurstangen etc. an !
Ich will wieder nach Island und da sind die Fahrzeugbelastungen um ein vielfaches höher als auf Deutschen Straßen"
Daher behaupte ich für 3,6 Tonnen Achse :
Ist das kleinste Spiel zu Spüren, ist der Tragring bereits hin !
Bisher habe ich im Forum auch noch keinen Bericht darüber gelesen, dass jemand , nachdem er auch nur das minimalste Spiel festgestellt hat, einfach nur die Buchsen gewechselt hätte und gut war.
Täusche ich mich da etwa ?
Mann, Mann, die Jungs die die Achse konstruiert haben, hätten besser Frisöre werden sollen!
Anbei die Schadensbilder
LG
Oli
- Dateianhänge
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Zuletzt geändert von landwerk am 2012-12-29 7:47:53, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
nabend!
Kleiner Zwischenruf:
Kreuzgelenk beim Saurer 2DM mit Schmierstelle ab Werk:
grüsse robert
Kleiner Zwischenruf:
Kreuzgelenk beim Saurer 2DM mit Schmierstelle ab Werk:
grüsse robert
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Genau. Zumindest meine Antriebswellen haben ganz normale Kreuze verbaut. Alles was man bräuchte wären also Gelenkkreuze in 40x120 (oder so ähnlich)...felix hat geschrieben:Ich hatte vergessen,d ass die schweren und leichten Antriebswellen grundlegens anders aufgebaut sind.
Sorry, dass die leichte Welle eine Gabeln am End eder Stummel hat, war mir völlig entfallen.
MlG,
Felix
Andreas
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Hier bei den Dieseltretern sieht man beide Versionen in Vergleich:
Bild
Was die Abmessungen angeht kann ich mir vorstellen, dass da auch nachträglich verschiedene Kreuze verbaut wurden..
Andreas
Bild
Was die Abmessungen angeht kann ich mir vorstellen, dass da auch nachträglich verschiedene Kreuze verbaut wurden..
Andreas
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
MUSKOLUS hat geschrieben: . Alles was man bräuchte wären also Gelenkkreuze in 40x120 (oder so ähnlich)...
Andreas
Um nach Kreuzen zu suchen , müssen wir es "genau" wissen.
ich seh mal ob ich es schaffe die Tage mal beizugehen eine Welle zu zerlegen.
LG
Oli
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Moin,
der Vollständigkeit halber hier noch mal ein paar Bilder zum Thema Vorderachse, hat jetzt nichts direkt mit Gelenkwellen und Tragring zu tun.
Aber wenn jemand mal an der Achse arbeitet, findet er hoffentlich viele Infos in diesem Thread.
Heute habe ich nur das innere Radlager und den Dichtring zur Radnabe demontiert.
Das Radlager war absolut ohne Verschleißerscheinungen und, zu meinem Erstaunen von Koyo / Japan.
Zur Demontage habe ich den Korb mit der Flex eingeschnitten und entfernt. Danach wurden die Kegelrollen entfernt. Den Lagerinnenring habe ich mit der Lötlampe warm gemacht und danach vorsichtig , zunächst mit dem Meißel dann mit dem Montierhebel abgedrückt.
Der Ring muß wirklich nur warm ( ca 80-100 ° ), keinesfalls "heiß" oder gar glühend sein.
Wenn jemand das anders gelöst hat: einfach mit hier einstellen.
Das ist dann eine Hilfe für diejenigen, die irgend wann mal "bei die Vorderachse bei müssen".
Auf den Bildern sind Bezeichnungen zu erkennen. Fahrzeug hier : 130D9 FA sollte evtl. bei 170er und Mercur das selbe sein.
Weiterhin sieht man ein Bild mit Nummer vom oberen Kugellager am Tragring.
LG
Oli
der Vollständigkeit halber hier noch mal ein paar Bilder zum Thema Vorderachse, hat jetzt nichts direkt mit Gelenkwellen und Tragring zu tun.
Aber wenn jemand mal an der Achse arbeitet, findet er hoffentlich viele Infos in diesem Thread.
Heute habe ich nur das innere Radlager und den Dichtring zur Radnabe demontiert.
Das Radlager war absolut ohne Verschleißerscheinungen und, zu meinem Erstaunen von Koyo / Japan.
Zur Demontage habe ich den Korb mit der Flex eingeschnitten und entfernt. Danach wurden die Kegelrollen entfernt. Den Lagerinnenring habe ich mit der Lötlampe warm gemacht und danach vorsichtig , zunächst mit dem Meißel dann mit dem Montierhebel abgedrückt.
Der Ring muß wirklich nur warm ( ca 80-100 ° ), keinesfalls "heiß" oder gar glühend sein.
Wenn jemand das anders gelöst hat: einfach mit hier einstellen.
Das ist dann eine Hilfe für diejenigen, die irgend wann mal "bei die Vorderachse bei müssen".
Auf den Bildern sind Bezeichnungen zu erkennen. Fahrzeug hier : 130D9 FA sollte evtl. bei 170er und Mercur das selbe sein.
Weiterhin sieht man ein Bild mit Nummer vom oberen Kugellager am Tragring.
LG
Oli
- Dateianhänge
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Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Weiter gehts,
zu meiner Überreaschung sind in meinem 130er die Wellen für die "schwere Baureihe" verbaut, die Felix beschrieben hat.
Daraus lasen sich aber leider keine Erkentnisse zur Suche von Gelenkkreuzen für die "leichten"
Doppelgelenkwellen ableiten.
Die neue "leichte " Welle würde ich nur sehr ungern zur Ermittelung des genauen Maßes zerlegen, vielleicht hat von euch noch jemand eine alte " leichte" Welle zum Zerlegen und ermitteln der Maße rumliegen.
Die Gelenke der zerlegten Welle sind "gestorben", weil sie kein Fett bekommen haben.
Das Fett in den winzigen Gängen war so hart, das es vermutlich nur möglich war das Radseiteige Gelenk zu schmieren. Das Achsseitige Gelenk war trocken und defekt.
Ich habe euch das mal Fotografiert . Die winzigen Löcher für das Fett waren nur mit Gewalt und einem kleinem Schraubendrehen freiprokelbar.
Ich hätte nie Gedacht das sich Fett und Abrieb zu einer derart harten Masse verdichten können.
Vor der Demontage war zu sehen, dass die Lagerkäfige auf der defekten Seite nach oben hin Brüche auwiesen.
Zunächst dachten wir das sind Deckel.
Diese Dopplegelenkwelle ließ sich, so weit wie zu sehen, ohne Spezialwerkzeug im Schraubstock zelegen.
Segeringzange, Dorn, großer schwerer Kunstoffhammer und Rostlöser haben gereicht.
Den durchgehenden Bolzen im Auge der achsseitigen Wellenhälfte, haben wir dagegen nicht einmal mit einer hydraulischen Presse bewegen können.
Da brauche ich bitte noch mal Rat , wie der zu entfernen ist.
Hier wieder Bilder.
So, dann rutscht mal schön
LG
Oli
zu meiner Überreaschung sind in meinem 130er die Wellen für die "schwere Baureihe" verbaut, die Felix beschrieben hat.
Daraus lasen sich aber leider keine Erkentnisse zur Suche von Gelenkkreuzen für die "leichten"
Doppelgelenkwellen ableiten.
Die neue "leichte " Welle würde ich nur sehr ungern zur Ermittelung des genauen Maßes zerlegen, vielleicht hat von euch noch jemand eine alte " leichte" Welle zum Zerlegen und ermitteln der Maße rumliegen.
Die Gelenke der zerlegten Welle sind "gestorben", weil sie kein Fett bekommen haben.
Das Fett in den winzigen Gängen war so hart, das es vermutlich nur möglich war das Radseiteige Gelenk zu schmieren. Das Achsseitige Gelenk war trocken und defekt.
Ich habe euch das mal Fotografiert . Die winzigen Löcher für das Fett waren nur mit Gewalt und einem kleinem Schraubendrehen freiprokelbar.
Ich hätte nie Gedacht das sich Fett und Abrieb zu einer derart harten Masse verdichten können.
Vor der Demontage war zu sehen, dass die Lagerkäfige auf der defekten Seite nach oben hin Brüche auwiesen.
Zunächst dachten wir das sind Deckel.
Diese Dopplegelenkwelle ließ sich, so weit wie zu sehen, ohne Spezialwerkzeug im Schraubstock zelegen.
Segeringzange, Dorn, großer schwerer Kunstoffhammer und Rostlöser haben gereicht.
Den durchgehenden Bolzen im Auge der achsseitigen Wellenhälfte, haben wir dagegen nicht einmal mit einer hydraulischen Presse bewegen können.
Da brauche ich bitte noch mal Rat , wie der zu entfernen ist.
Hier wieder Bilder.
So, dann rutscht mal schön
LG
Oli
- Dateianhänge
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Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Hallo Oli,
ob schwere oder leichte Ausführung erkennt man doch eigentlich schon an der vorderen Mutter.
Das müsste dann die leichte Variante sein ( 130 D7 )
Gruß Markus
ob schwere oder leichte Ausführung erkennt man doch eigentlich schon an der vorderen Mutter.
Das müsste dann die leichte Variante sein ( 130 D7 )
Re: Arbeitsgemeinschaft Deutz Vorderachse .
Hallo Oli,
bis jetzt hatte ich weder am Mercur noch am 170er irgendwelche Achsprobleme. Worauf führst du deinen Supergau zurück? (habe jetzt nicht alle Einzelheiten des Freds im Kopf). Kann es nicht einfach daran liegen, dass viel zu große Räder in Kombination mit harten Pisten die Ursache sind? Sind diese Konstruktionen nicht für Straßenverhältnisse und 8.25-20 Bereifung ausgelegt?
Bin mal gespannt, welche Lösung ihr findet.
Gruß Gerd + Guten Rutsch
bis jetzt hatte ich weder am Mercur noch am 170er irgendwelche Achsprobleme. Worauf führst du deinen Supergau zurück? (habe jetzt nicht alle Einzelheiten des Freds im Kopf). Kann es nicht einfach daran liegen, dass viel zu große Räder in Kombination mit harten Pisten die Ursache sind? Sind diese Konstruktionen nicht für Straßenverhältnisse und 8.25-20 Bereifung ausgelegt?
Bin mal gespannt, welche Lösung ihr findet.
Gruß Gerd + Guten Rutsch
Loose your dreams and you will loose your mind (Rolling Stones)