Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

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Sudamerica
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Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#1 Beitrag von Sudamerica » 2024-10-08 2:14:35

Hallo Gemeinschaft, einen Gruß aus Südamerika.

Bei der Neu-Konstruktion meines MB 1224 (zur Gesamtgewicht 14000, Einzelbereifung) beschäftige ich mich wiederholt mit dem Thema Lastenverteilung.
Hierbei bin ich immer davon ausgegangen, dass es optimal ist, dass Last-Verhältnis zwischen Vorderachse und Hinterachse 50/50 % zu gestalten. Reiseverhalten: 70% Straße, 30% Feld-Schotterwege, max. Böschungswinkel 18°

Betrachte ich aber die zulässigen Achslasten nach Herstellerangaben HA: 9.200 kg zu VA: 5.500 kg spiegelt sich diese Verhältnis nicht wieder.
Noch unverständlicher ist mir, wenn für die HA 9.200kg und die Vorderachse 5.500 kg angegeben sind, komme ich auf ein Gesamtgewicht von 14,7 t aber in der Zulassung sind nur 14,0 t eingetragen. :wack:

Daher meine Fragen:
- Bei der Zielsetzung der Lastenverteilung sollte man 50/50 annehmen oder wie vom Hersteller konstruktiv umgesetzt, ca.: 60/40 ?
- Warum ist das zulässige Gesamtgewicht in den Papieren, nicht die Addition der zulässigen Achslasten ?

Vielen Dank schon mal vorab.

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Vossba
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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#2 Beitrag von Vossba » 2024-10-08 8:56:24

Moin,
Wenn das Gesamtgewicht die Summe beider Achslasten wäre, müsstest du sehr genau Laden und nachwiegen um nicht eine Achse überlastet zu haben.
Durch die höhere Last der einzelnen Achsen kannst du also die Last variieren ohne Gefahr der überlastung.

Wenn du davon ausgehst das der Schwerpunkt der Last in etwa in der Mitte der Ladefläche angreift ( Was ja außer in seltenen Fällen eher bei 2/3 der Länge ist), dann müsste dir klar sein warum die Hinterachse mehr können muss als die Vorderachse. Vorn wird ja (fast) "nichts" geladen.

Gruß Reinhard

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#3 Beitrag von Ulf H » 2024-10-08 13:33:13

... solange die Hinterachse mehr trägt als die Vorderachse ist das fuer einen Reiselaster vollkommen ausreichend ... zulässige Achslasten sind natuerlich einzuhalten bzw. bei härteren Bedingungen möglichst weit zu unterschreiten ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#4 Beitrag von FrankS » 2024-10-08 13:52:25

Moin,
eigentlich ist ein 1224 ein 12t und kein 14t, oder?
Die 50/50 Gewichtsverteilung stellt ein oft zitiertes Optimum dar. Ausbalanciert söllte - wenn man die max. Belastung der VA betrachtet - dein Fahrzeug max. 11t auf die Waage bringen. Wie planst du denn die 14t zusammen zu bringen wenn es denn ein Reiselaster werden soll? Anders gefragt, planst du mit 1000l Frischwasser, 500l Abwasser, 1000l Diesel, Massivholzausbau, 3 vollwertige Ersatzräder plus Beiboot oder wie kommt man auf max. 9t HA Last im Freizeitbereich?
Die Masse der schweren Reiselaster in 4x4 kratzen doch wohl ehr an der 12t Grenze...Ich bin jetzt mit meinem 1019 bei 7,08t angelangt mit großem wenn auch noch leerem Militärshelter, 4P Lagerung und 395er Räder. Selbst wenn ich wöllte, zusätzlich knapp 7t dazupacken fiele mir mehr als schwer....
VG Frank

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#5 Beitrag von AL28 » 2024-10-08 14:19:40

Hallo
Also ich habe in der Mongolei einen gut überladen neuen 14to. MAN EXMO getroffen.
Es muss also gehen.
Gruß
Oli
Auch wenn sich die Überlebensstrategie der Schafherde bewährt hat, will ich nicht leben wie ein Schaf von vielen.
Jeder führt das Leben das er sich verdient hat.

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#6 Beitrag von Sudamerica » 2024-10-09 1:32:23

FrankS hat geschrieben:
2024-10-08 13:52:25
Moin,
eigentlich ist ein 1224 ein 12t und kein 14t, oder?
Die 50/50 Gewichtsverteilung stellt ein oft zitiertes Optimum dar. Ausbalanciert söllte - wenn man die max. Belastung der VA betrachtet - dein Fahrzeug max. 11t auf die Waage bringen. Wie planst du denn die 14t zusammen zu bringen wenn es denn ein Reiselaster werden soll? Anders gefragt, planst du mit 1000l Frischwasser, 500l Abwasser, 1000l Diesel, Massivholzausbau, 3 vollwertige Ersatzräder plus Beiboot oder wie kommt man auf max. 9t HA Last im Freizeitbereich?
Die Masse der schweren Reiselaster in 4x4 kratzen doch wohl ehr an der 12t Grenze...Ich bin jetzt mit meinem 1019 bei 7,08t angelangt mit großem wenn auch noch leerem Militärshelter, 4P Lagerung und 395er Räder. Selbst wenn ich wöllte, zusätzlich knapp 7t dazupacken fiele mir mehr als schwer....
VG Frank
Hallo Franks, Danke erstmal für Deine Info. Vom Grundsatz ist zu verstehen, dass es den 1224 in 12t und 14t Ausführung gibt. Hinsichtlich der Lastenverteilung wird die Berechnung über eine Programm realisiert. Es erfolgt eine Einteilung in verschiedene Ladezonen. Über die Hebelarmberechnung werden die einzelnen Lasten der Vorder- oder Hinterachse zugeordnet.
Du hast vollkommen Recht mit den üblichen 12 Tonnen... ich liege zur Zeit bei berechneter Vollbeladung bei 11,4 Tonnen bei meinem Wohnmobil... Es ist eben kein Reisemobil. Dennoch ergibt sich jetzt die Frage wie die optimale Lastenverteilung zwischen den Achsen sein sollte. Mehr in Richtung 50/50 oder mehr 60/40?

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#7 Beitrag von Sudamerica » 2024-10-09 1:37:50

Vossba hat geschrieben:
2024-10-08 8:56:24
Moin,
Wenn das Gesamtgewicht die Summe beider Achslasten wäre, müsstest du sehr genau Laden und nachwiegen um nicht eine Achse überlastet zu haben.
Durch die höhere Last der einzelnen Achsen kannst du also die Last variieren ohne Gefahr der überlastung.

Wenn du davon ausgehst das der Schwerpunkt der Last in etwa in der Mitte der Ladefläche angreift ( Was ja außer in seltenen Fällen eher bei 2/3 der Länge ist), dann müsste dir klar sein warum die Hinterachse mehr können muss als die Vorderachse. Vorn wird ja (fast) "nichts" geladen.

Gruß Reinhard
Hallo Reinhard, Danke für deine Antwort... kannst Du mir etwas mehr erzählen zu dem Thema? Bei der Konstruktion des Fahrzeugs kann ich sehr wohl, eine Annäherung an 50/50 zwischen Vorder- und Hinterachse erreichen.... zu dem ja das reale Fahrzeuggewicht, weit unter dem maximal zulässigen Gesamtgewicht liegt.

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#8 Beitrag von Vossba » 2024-10-09 9:09:17

Moin,
mein Mazda MX5 hat bis auf 6Kg genau gleiche Radlasten. Für die Verwendung als kleines Rasemobil, genau richtig.

Beim LKW ist der Verwendungszweck große Lasten transportieren. Auch fahren die allermeisten LKW auf der Straße mit Hinterradantrieb. Bei Standard LKW (Keine Exoten) wird dabei die Hinterachse mehr belastet als die Vorderachse, da sich der Schwerpunkt der Last weiter Richtung HA befindet.

Wenn du ein Auto innerhalb der Achslasgrenzen, weit unterhalb des Gesamtgewichts bewegst, dann kannst du die Last so verteilen wie es dir Sinnvoll erscheint.
Mit Achslasten die Größer als die Summe des Gesamtgewichts sind, bist du noch flexibler mit der Verteilung.

Außer in absoluten Spezialfällen ( Unimog- Trial Truck - Militär LKW der Panzern in schwerem Gelände folgt ) ist die Fahrdynamik dabei sehr weit hinten in der Prio angesiedelt. Es geht einfach nur darum möglichst viel Last bewegen zu können und dabei innerhalb der zulässigen Grenzen zu bleiben.

Mit einem Wohnmobil wird das etwas anders werden, da ja nicht viel geladen wird, außer das bei sehr kleinen LKW (7,49t) man auch mal nach Achslasten schauen muss.
Wenn der Camper vernünftig fahren soll, würde ich die Vorderachslast eher etwas niedriger halten.
Das kann man mit langen Aufbauten auch übertreiben. Im Bekanntenkreis gibt es einen LKW mit 3,20m Radstand dessen Aufbauschwerpunkt ca.0,5-0,7m vor der Hinterachse liegt (Hinterm Fahrerhaus Großzügig Platz gelasssen). Das Schaukelt sich auf schlechten Straßen auf, da die Vorderachse nicht genug Last hat und der Aufbau recht weit überhängt. Doppelkabiner mit großen Überhängen hinten dürften ähnlich Bescheiden fahren, wenns auf Schlechte Straßen geht.....

Gruß Reinhard

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#9 Beitrag von Sudamerica » 2024-10-09 16:16:27

Vossba hat geschrieben:
2024-10-09 9:09:17
Moin,
mein Mazda MX5 hat bis auf 6Kg genau gleiche Radlasten. Für die Verwendung als kleines Rasemobil, genau richtig.

Beim LKW ist der Verwendungszweck große Lasten transportieren. Auch fahren die allermeisten LKW auf der Straße mit Hinterradantrieb. Bei Standard LKW (Keine Exoten) wird dabei die Hinterachse mehr belastet als die Vorderachse, da sich der Schwerpunkt der Last weiter Richtung HA befindet.

Wenn du ein Auto innerhalb der Achslasgrenzen, weit unterhalb des Gesamtgewichts bewegst, dann kannst du die Last so verteilen wie es dir Sinnvoll erscheint.
Mit Achslasten die Größer als die Summe des Gesamtgewichts sind, bist du noch flexibler mit der Verteilung.

Außer in absoluten Spezialfällen ( Unimog- Trial Truck - Militär LKW der Panzern in schwerem Gelände folgt ) ist die Fahrdynamik dabei sehr weit hinten in der Prio angesiedelt. Es geht einfach nur darum möglichst viel Last bewegen zu können und dabei innerhalb der zulässigen Grenzen zu bleiben.

Mit einem Wohnmobil wird das etwas anders werden, da ja nicht viel geladen wird, außer das bei sehr kleinen LKW (7,49t) man auch mal nach Achslasten schauen muss.
Wenn der Camper vernünftig fahren soll, würde ich die Vorderachslast eher etwas niedriger halten.
Das kann man mit langen Aufbauten auch übertreiben. Im Bekanntenkreis gibt es einen LKW mit 3,20m Radstand dessen Aufbauschwerpunkt ca.0,5-0,7m vor der Hinterachse liegt (Hinterm Fahrerhaus Großzügig Platz gelasssen). Das Schaukelt sich auf schlechten Straßen auf, da die Vorderachse nicht genug Last hat und der Aufbau recht weit überhängt. Doppelkabiner mit großen Überhängen hinten dürften ähnlich Bescheiden fahren, wenns auf Schlechte Straßen geht.....

Gruß Reinhard
Reinhard, danke Dir.... ich werde mal bei 60/40 bleiben... es scheint mir vom Gefühl der beste Kompromiss zu sein

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#10 Beitrag von Gregorix » 2024-10-18 7:00:50

Die Frage ist nur differenziert zu beantworten.
Geht es um Fahrdynamik ist50/50 optimal
Geht es um Robustheit, dann sollte das Ziel sein, bei beiden Achsen den selben Prozentsatz der jeweiligen max Achslast ein zu halten.
Geht es um Fahrstabilität, dann sollte die Hinterachse als spurführende Achse mehr belastet werden. (Ebenso wenn Reifenverschleiß maßgeblich sein soll)

Alles kann man nicht zugleich optimieren...

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#11 Beitrag von felix » 2024-10-18 11:27:28

Moin

Gregorix hat recht. Möchte die Liste noch ergänzen:
- ein Trail-Auto darf nach meinem Geschmack sogar etwas Kopflastig sein, also 60 vorn 40 hinten. Weil die Herausforderung ist meist Bergauf. Bergauf verlagert sich das Gewicht nach hinten und es ist dann recht gleichmäßig verteilt.


Für einen Reise-LKW würde ich aber immer versuchen 50:50 anzustreben, was ich für den Tatra leider nicht erreiche, da bräuchte ich deutlich mehr hinteren Überhang.

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#12 Beitrag von lura » 2024-10-18 11:54:21

Moin, Lkw werden zum Lasten transportieren gebaut die Ladefläche ist hinten, daher kann due HA, mehr Last ab. Die Womo-Nutzung benötigt diese Lastverteilung nicht, da der Afbai meistens leichter ist. Bei 11,4 t Gesamtgewicht schließt sich die 50/50-Vrrtrilung aus da dann die VA überlastet wäre, es wäre m.E. besser prozentuale Gleichverteilung des Gewichts auf VA/HA zu legen.
Einige 1224 sind vom Fahrwerk ein 14-Tonner und wurden auch häufig auf 13500 kg ZGG aufgelastet

Viel Spaß bei Deinem Projekt.
Gruß
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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#13 Beitrag von Sudamerica » 2024-10-18 18:04:47

Gregorix hat geschrieben:
2024-10-18 7:00:50
Die Frage ist nur differenziert zu beantworten.
Geht es um Fahrdynamik ist50/50 optimal
Geht es um Robustheit, dann sollte das Ziel sein, bei beiden Achsen den selben Prozentsatz der jeweiligen max Achslast ein zu halten.
Geht es um Fahrstabilität, dann sollte die Hinterachse als spurführende Achse mehr belastet werden. (Ebenso wenn Reifenverschleiß maßgeblich sein soll)

Alles kann man nicht zugleich optimieren...
Hallo Gregorix,
Mercedes 1224, hier nochmal die maximalen Achslasten: VA 5,5t, HA: 9,2 t= theoretische maximal zulässiges Gesamtgewicht 14,7 t- (werksseitig „abgeregelte“ zulässige Gesamtlast auf 13,5t)

Den Ansatz die prozentuale reale Belastung gleich der konstruktiven maximal Achslast zu realisieren, habe ich auch gespielt. Dies würde eine Gewichtsverteilung von 63 zu 37% ergeben. Hier ist aber zu beachten, dass die Ingenieure bei Mercedes einen Straßen-LKW mit Zwillingsbereifung konstruiert haben.
Wird eine Umrüstung auf Einzelbereifung realisiert, ist die Auflagefläche wesentlich geringer und der „Allradantrieb“ verliert oder besser verringert seine Wirksamkeit.

Du hast natürlich Recht: "Alles kann man nicht optimieren"

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#14 Beitrag von Sudamerica » 2024-10-18 18:06:10

lura hat geschrieben:
2024-10-18 11:54:21
Moin, Lkw werden zum Lasten transportieren gebaut die Ladefläche ist hinten, daher kann due HA, mehr Last ab. Die Womo-Nutzung benötigt diese Lastverteilung nicht, da der Afbai meistens leichter ist. Bei 11,4 t Gesamtgewicht schließt sich die 50/50-Vrrtrilung aus da dann die VA überlastet wäre, es wäre m.E. besser prozentuale Gleichverteilung des Gewichts auf VA/HA zu legen.
Einige 1224 sind vom Fahrwerk ein 14-Tonner und wurden auch häufig auf 13500 kg ZGG aufgelastet

Viel Spaß bei Deinem Projekt.
Hallo Lura,
Mercedes 1224, hier nochmal die maximalen Achslasten: VA 5,5t, HA: 9,2 t= theoretische maximal zulässiges Gesamtgewicht 14,7 t- (werksseitig „abgeregelte“ zulässige Gesamtlast auf 13,5t)

Die Variante Achslastverteilung 50/50% bei einem Reisemobil, funktioniert theoretisch sehr wohl...ohne eine Überladung der der zulässigen Achslasten zu erreichen.

VA: 5,5 t, HA:5,5t = Gesamtgewicht immerhin 11 Tonnen. … aber dann würde man die VA auch mit 100% belasten für einen Deutschen schmerzhaft, aber in Südamerika alltäglich.

Praktisch ist aber die Herausforderung, auch wenn ich mich auf den Kopf stelle und mit den Ohren wackle---- ich bekomme die Last von 5,5 t physikalisch einfach nicht auf die VA.  Dies resultiert daraus, das dass Fahrzeug nur den lieblichen smarten 5 Zylinder Reihen Motor hat… und diesem fehlt das Gewicht, was er über den (Rahmen) Hebelarm auf die VA aufbringen könnte. Das Chassis vom 1224 mit 13,5t ist eben eigentlich für den V6 oder V8 Motor gebaut und diese Blöcke haben fast das doppelte Gewicht von einem Reihenmotörchen.
Zuletzt geändert von Sudamerica am 2024-10-18 18:12:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#15 Beitrag von Sudamerica » 2024-10-18 18:09:16

felix hat geschrieben:
2024-10-18 11:27:28
Moin

Gregorix hat recht. Möchte die Liste noch ergänzen:
- ein Trail-Auto darf nach meinem Geschmack sogar etwas Kopflastig sein, also 60 vorn 40 hinten. Weil die Herausforderung ist meist Bergauf. Bergauf verlagert sich das Gewicht nach hinten und es ist dann recht gleichmäßig verteilt.


Für einen Reise-LKW würde ich aber immer versuchen 50:50 anzustreben, was ich für den Tatra leider nicht erreiche, da bräuchte ich deutlich mehr hinteren Überhang.

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Ja da hast Du hast da eine vollkommen andere Gewichtsverteilung als der 1224... siehe Kommentar Lura .... ich bräuchte Last auf der Vorderachse aber habe mir einen leichten Motor gewünscht und auch bekommen :joke:

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#16 Beitrag von lura » 2024-10-18 20:01:41

Eine Lastverteilung von 40/60 finde ich beim 1224 völlig i.O, mit überlasteter VA fahren finde ich einfach unnötig. Aber jeder wie er mag..An den Fahreigenschaften wird das eher nichts ändern.
Der OM 366 LA ist schon ein leichter Motor, aber für das Gewicht finde ich ihn leistungsmäßig völlig ausreichend.
Gruß
Bernd

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#17 Beitrag von Sudamerica » 2024-10-18 22:42:38

lura hat geschrieben:
2024-10-18 20:01:41
Eine Lastverteilung von 40/60 finde ich beim 1224 völlig i.O, mit überlasteter VA fahren finde ich einfach unnötig. Aber jeder wie er mag..An den Fahreigenschaften wird das eher nichts ändern.
Der OM 366 LA ist schon ein leichter Motor, aber für das Gewicht finde ich ihn leistungsmäßig völlig ausreichend.
Ja, das war auch meine Überlegung warum ich mich gegen den Trend für das Fahrzeug mit dem OM 366 entschieden habe. In Deutschland muss ja alles groß, kraftvoll und schnell sein. Der V8 /V6 wird zwischenzeitlich als Standardmotor für Expeditionsmobile angeboten.

Ich reise Vollzeit in Südamerika und pflüge nicht durch Sanddünen wobei ich viele viele km schon in der Atacama gefahren bin und das mit einem Sprinter 5t (Zwillingsbereifung) ohne Allrad.

Ich werde jetzt mal noch etwas an den Varianten basteln, wo ich nun den 500l Wassertank hin zaubere. Bei meiner jetzigen Planung habe ich diesen auf der Hinterachse palziert und hatte 61 zu 39. Darauf habe ich das ganze Innendesign gestaltet.... nun ist die Kabine abgeschnitten, der Achsstand verlängert aber die angedachten Position geht nicht. Die gesamte Kabine muss ca. 300 mm nach hinten rutschen.
Auaaaaaa diese Schmerzen, 300 mm klingt nicht viel aber durch den Hebelarm verändert sich das Verhältnis 36 zu 64 und das in der theoretischen Lastberechnung. ... praktisch wird es wohl noch schlimmer werden.
Ich frage mich, wie das die vielen Overländer machen, die hinten am Fahrzeug noch eine Plattform für Ersatzräder und ein Motorrad haben. Was haben die für eine Lastenverteilung, sicherlich nicht 60/40?

Ich suche jetzt eine neue Positionen für den Tank und werden auch hydraulische Kompromisskonzepte mit mehreren Behältern berechnen. .. mal sehen was rauskommt.

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#18 Beitrag von Globenomaden » 2024-10-19 4:29:32

Hallo nach Suedamerika,

unser Laster hat eine Achslast Verteilung vollbeladen mit Wasser und Diesel von 45/55. Das halte ich fuer einen Allrad LKW gerade noch so vertretbar (Iveco Eurotrakker, 18 to Fahrgestell, Radstand 4,70m, Kabine 5,60m). Ich wundere mich immer wieder wie viele Allrad Laster mit kurzem Radstand mit viel zu grosse Kabinen herumfahren (und dann noch hinten Wassertanks etc. einbauen). Die haben Achslasten hinten von weit über 60% des Gesamtgewichts. Damit ergeben sich aber katastrophale Fahreigenschaften im weichen Untergrund. Den Allradantrieb kann man sich dabei fast sparen - Die Hinterachse gräbt sich ein und die Vorderräder stehen dann halb in der Luft und drehen hilflos durch. Zum Glück fahren die meisten dieser Laster selten in ein Gelände wo es wirkliche Zugkraft im weichen Gelände benötigt.

Die Hinterachse ist bei unserem Laster mit 11 to, die Vorderachse mit 9 to belastbar, ergibt 20 to, zugelassen aber fuer max 18 to (ausserdem darf man so wieso mit zwei Achsen nur mit max 18 to fahren). Die Summe der Achslasten ergibt selten das max. zulässige Gesamtgewicht.


Gruss aus den USA

Alfred
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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#19 Beitrag von Sudamerica » 2024-10-19 5:19:03

Globenomaden hat geschrieben:
2024-10-19 4:29:32
Hallo nach Suedamerika,

unser Laster hat eine Achslast Verteilung vollbeladen mit Wasser und Diesel von 45/55. Das halte ich fuer einen Allrad LKW gerade noch so vertretbar (Iveco Eurotrakker, 18 to Fahrgestell, Radstand 4,70m, Kabine 5,60m). Ich wundere mich immer wieder wie viele Allrad Laster mit kurzem Radstand mit viel zu grosse Kabinen herumfahren (und dann noch hinten Wassertanks etc. einbauen). Die haben Achslasten hinten von weit über 60% des Gesamtgewichts. Damit ergeben sich aber katastrophale Fahreigenschaften im weichen Untergrund. Den Allradantrieb kann man sich dabei fast sparen - Die Hinterachse gräbt sich ein und die Vorderräder stehen dann halb in der Luft und drehen hilflos durch. Zum Glück fahren die meisten dieser Laster selten in ein Gelände wo es wirkliche Zugkraft im weichen Gelände benötigt.

Die Hinterachse ist bei unserem Laster mit 11 to, die Vorderachse mit 9 to belastbar, ergibt 20 to, zugelassen aber fuer max 18 to (ausserdem darf man so wieso mit zwei Achsen nur mit max 18 to fahren). Die Summe der Achslasten ergibt selten das max. zulässige Gesamtgewicht.


Gruss aus den USA

Alfred
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Hallo Alfred,
das bestätigt meine Vermutung, wenn ich die vielen Expeditionsmobile sehe mit einem schweren Rucksack. Wobei ich annehme, das es bei diesen Fahrzeugen zu 70/30 Verteilung kommt oder mehr. Mit Deinem 18t Fahrgestell hast Du eine sehr gute Lastenverteilung, weil das schwerere Gewicht Deines Motors vorn am Rahmen, ordentlich auf den Hebelarm drückt. ... und Du somit von Haus aus eine höhere VA-Last hast.

Ich habe gerade meine Kalkulation beendet. Radstand 4500, Kabine Leichtbau 6300, Gesamtgewicht voll mit Diesel und Wasser und Speisen : 11,4t theoretisch nach der Berechnung (praktisch sollte es weniger werden) Lastenverteilung bei leeren Abwassertank, 1/2 Dieseltank: 60/40... bin stolz auf mich, das ich mit Eurer Hilfe eine Lösung gefunden habe.

Liebe Grüße aus Südamerika

Lenker
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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#20 Beitrag von Lenker » 2024-10-19 5:52:49

Globenomaden hat geschrieben:
2024-10-19 4:29:32
...
Die haben Achslasten hinten von weit über 60% des Gesamtgewichts. Damit ergeben sich aber katastrophale Fahreigenschaften im weichen Untergrund. Den Allradantrieb kann man sich dabei fast sparen - Die Hinterachse gräbt sich ein und die Vorderräder stehen dann halb in der Luft und drehen hilflos durch.
...
Das ist die erste praxisgerechte Antwort zu diesem Thema. Alles andere ist Theorie.
In der Praxis ist für einen Reiselaster ein Gewichtsverhältnis VA/HA von 50/50 anzustreben. Dabei spielen die letzten %chen nicht die entscheidende Rolle.

Wie Gobenomaden/Alfred oben geschrieben hat, fährt sich das Auto bei deutlich schwererer Hinterachse auch fast immer zuerst hinten fest. Meist ist es sinnvoller das Fahrzeug dann nach hinten hinaus zu bergen. Das bedeutet dann aber auch, dass beide Achsen durch die entstandenen Vertiefungen durchmüssen.

Einige kennen vielleicht die Situation in eingen Kehren in den Bergen, wo beim Durchfahren einer matschigen Kurve mit Gefälle die Hinterachse bis an die Abruchkante zieht. Je schwerer die Hinterachse desto eher rutscht sie nach innen; sehr unangenehm.

Beim steilen Bergabfahren auf losem Untergrund - die Hölle ist loser Schotter auf festem Fels - kommt es bei Verzögerung extrem schnell zum Ausbrechen der Hinterachse; ebenfalls sehr unangenehm.

Das sind meine Erfahrungen aus 10Tausenden km im Gelände. Sicher werden die wenigsten so reisen, daher kommen ja dann auch so theoretische Aussagen wie sie oben zu lesen sind.

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#21 Beitrag von vale » 2024-10-19 6:47:50

Unsere Karre fährt sich auch immer direkt mit der Hinterachse fest. Bis halt der Allrad zugeschaltet wird. 🙈

Unsere 4,8t Vorderachse ist relativ ausgereizt. Wir haben allerdings auch, nicht wie viele andere, hinten am Stelter die Tür gelassen und unser Bett ist quasi mittig zwischen den Achsen. Allerdings haben wir dort auch, nicht wie üblich, die Wassertanks.

Vorteil; mit Allrad am Strand graben sich beide Achsen fast synchron ein.

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#22 Beitrag von tichyx » 2024-10-19 8:46:58

Hallo,


die Betrachtung der statischen Achslastverteilung ist nur die halbe Wahrheit. Eine Achslastverteilung von 50:50 ohne Überhang ist anders zu betrachten, als eine Achslastverteilung von 50:50 mit Überhang hinter der Hinterachse und schweren Einbauten im/am Heck. Das Gewicht des Überhangs wirkt so mit einem Hebel über den Drehpunkt der Hinterachse und entlastet die Vorderachse - im Stand, und zunehmend während der Fahrt je nach g-Kräften. Ich habe für unser Fahrzeug damals exemplarisch ausgerechnet, was es bedeuten würde, wenn unser Wassertank an der Heckwand sitzen würde und nicht in der Mitte des Fahrzeugs. Hier ein Auszug von unserer Website:

Würde man unseren 440l Wassertank statt an der Stirnwand unseres Aufbaus genau am anderen Ende, also an der Heckwand einbauen, so ergäbe sich durch den Überhang und den resultierenden Hebel eine erhöhte Hinterachslast von 730kg und eine Entlastung der Vorderachse um 250kg – und das nur im Stand!
Die dynamischen Kräfte erreichen bei Geländefahrten leicht 2g, im Extremfall können das sogar bis zu 5g werden. Nehmen wir nur 2g an, so ergäbe sich bei einer Bodenwelle eine erhöhte Hinterachslast von 1460kg und eine Entlastung der Vorderachse von 500kg. Bei 5 g wären es bereits 3.5 Tonnen Mehrgewicht hinten und 1.2 Tonnen weniger vorne. Anhand dieses Beispiels kann sich jeder leicht selbst ausmalen, wie sich ein so konstruiertes Fahrzeug im Gelände lenken lassen würde… gar nicht.


Man sieht, dass es bei Geländefahrzeugen besonders wichtig ist, eine Achslastverteilung von 50:50 unter dynamischen Bedingungen anzustreben.

Grüße
Olli
So.Kfz Stauanfang

Unimog 2450L38

http://www.gelberunimog.de

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#23 Beitrag von möp » 2024-10-19 10:30:40

Globenomaden hat geschrieben:
2024-10-19 4:29:32
Hallo nach Suedamerika,

unser Laster hat eine Achslast Verteilung vollbeladen mit Wasser und Diesel von 45/55. Das halte ich fuer einen Allrad LKW gerade noch so vertretbar (Iveco Eurotrakker, 18 to Fahrgestell, Radstand 4,70m, Kabine 5,60m). Ich wundere mich immer wieder wie viele Allrad Laster mit kurzem Radstand mit viel zu grosse Kabinen herumfahren (und dann noch hinten Wassertanks etc. einbauen). Die haben Achslasten hinten von weit über 60% des Gesamtgewichts. Damit ergeben sich aber katastrophale Fahreigenschaften im weichen Untergrund. Den Allradantrieb kann man sich dabei fast sparen - Die Hinterachse gräbt sich ein und die Vorderräder stehen dann halb in der Luft und drehen hilflos durch. Zum Glück fahren die meisten dieser Laster selten in ein Gelände wo es wirkliche Zugkraft im weichen Gelände benötigt.

Die Hinterachse ist bei unserem Laster mit 11 to, die Vorderachse mit 9 to belastbar, ergibt 20 to, zugelassen aber fuer max 18 to (ausserdem darf man so wieso mit zwei Achsen nur mit max 18 to fahren). Die Summe der Achslasten ergibt selten das max. zulässige Gesamtgewicht.
Bei der ganzen Achslastverteilung darf man aber nicht allgemein das Gewicht ausser Augen lassen
eine 45/55 achslastverteilung bei einem 12t Fahrzeug fährt sich immernoch leichter fest als ein 7,5t Fahrzeug mit 30/70 Verteilung :ninja:
Solange Reifen etc identisch sind

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#24 Beitrag von Sudamerica » 2024-10-19 14:16:45

möp hat geschrieben:
2024-10-19 10:30:40
Globenomaden hat geschrieben:
2024-10-19 4:29:32
Hallo nach Suedamerika,

unser Laster hat eine Achslast Verteilung vollbeladen mit Wasser und Diesel von 45/55. Das halte ich fuer einen Allrad LKW gerade noch so vertretbar (Iveco Eurotrakker, 18 to Fahrgestell, Radstand 4,70m, Kabine 5,60m). Ich wundere mich immer wieder wie viele Allrad Laster mit kurzem Radstand mit viel zu grosse Kabinen herumfahren (und dann noch hinten Wassertanks etc. einbauen). Die haben Achslasten hinten von weit über 60% des Gesamtgewichts. Damit ergeben sich aber katastrophale Fahreigenschaften im weichen Untergrund. Den Allradantrieb kann man sich dabei fast sparen - Die Hinterachse gräbt sich ein und die Vorderräder stehen dann halb in der Luft und drehen hilflos durch. Zum Glück fahren die meisten dieser Laster selten in ein Gelände wo es wirkliche Zugkraft im weichen Gelände benötigt.

Die Hinterachse ist bei unserem Laster mit 11 to, die Vorderachse mit 9 to belastbar, ergibt 20 to, zugelassen aber fuer max 18 to (ausserdem darf man so wieso mit zwei Achsen nur mit max 18 to fahren). Die Summe der Achslasten ergibt selten das max. zulässige Gesamtgewicht.
Bei der ganzen Achslastverteilung darf man aber nicht allgemein das Gewicht ausser Augen lassen
eine 45/55 achslastverteilung bei einem 12t Fahrzeug fährt sich immernoch leichter fest als ein 7,5t Fahrzeug mit 30/70 Verteilung :ninja:
Solange Reifen etc identisch sind
Das sehe ich auch so... dass das Gesamtgewicht oder anders die Last pro qcm (die das Fahrzeug auf den Boden bringt) das entscheidende ist und die Lastenverteilung wird "lediglich" den Wirkungsgrad des Allrads unterstützt.

Andererseits muss ich für feststellen, dass ich seit 5 Jahren Vollzeit reise und viele Offroad-Erlebnisse vom Meeresspiegel bis über 5000m in den Anden hatte und das mit einem Zwilligsbereiften 5t Sprinter / Hymer ohne Allrad. Von der Atacama Wüste bis in das Hochplateau ging alles... mein Wunsch war es lediglich ein stabileres Fahrzeug zu bekommen, um bei Ripplepiste nicht immer Schrittgeschwindigkeit fahren zu müssen.

Insofern zähle ich mich zu denen, die ein stabiles Wohnmobil und kein Offroad Reisemobil anstreben... wobei ich schon neidisch werde, wenn ich im Video sehe, wie die kleineren Fahrzeuge oder der V8 durch die Sanddüne pflügt.... aber sind das nicht die 20% nach Pareto die ich mit einem hohen anderweitigen Kompromiss kompensieren müsste?

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#25 Beitrag von lura » 2024-10-19 21:53:07

Bei Deinem Anforderungsprofil ganz klar ja, so hast Du Dein Wohnkonzept dabei, überlastest keine Bauteile und weißt, welche Strecken Du fahren wirst. Und kannst etwas mehr als vorher.
Durch Dünenfelder fahren darf man mögen oder nicht, da muss ein Lkw richtig arbeiten. Ist z.B. nicht so meins.
Gruß
Bernd

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#26 Beitrag von Sudamerica » 2024-12-22 17:14:09

Gewichtsbetrachtung beim LKW

Eigentlich schreibe ich die Zeilen für mich selbst, um die Ergebnisse der Tortur zusammenzufassen.

Als ich begann mich mit der Thematik zu beschäftigen, konnte ich nur Fragmente und pauschale Aussagen im Internet finden. Nicht, dass ich es geschafft habe, die vollständige Komplexität dieses Themas zu verstehen, aber ich konnte die Tür einen Spalt öffnen… Diesen Ausblick, möchte ich auch an andere Hobby-Konstrukteure weitergeben.

Wenn ich schreibe Tortur, ist das nicht übertrieben. Wochen, Monate beschäftigt mich dieses Thema, nachts wache ich auf und stelle fest, wieder etwas nicht bedacht zu haben. Eigentlich hätte ich mir zu diesem Thema, gar keine Gedanken gemacht. Mein „Neuer“ kann 13,5t und wenn ich 10-20% unter dem maximal Gewicht bleibe ist doch alles ok ?

Andre von „Amumot“ https://www.amumot.de ist schuld, der gab mir die Instruktion: „Enrico, achte auf das Gewicht“ und dann gab er mir die Geisel, dass Excel-Programm: „Beladungsrechner“. Das Programm, ist eigentlich ganz simpel, es addiert alle angegebenen Gewichte und ordnet diese, einer Position am Fahrzeug zu. Über das Hebelgesetz, werden dann die wirkenden statischen Lasten, auf die Achsen berechnet.

Ein paar wichtige Erkenntnisse:
• Unterschätze nicht die maximal zulässige Last der Vorderachse
• Die Betrachtung des maximalen Fahrzeuggewichts ist wichtig. Noch wichtiger ist die Gewichtsverteilung zwischen den Achsen, in Fahrtrichtung und Rechts / Links.
• Leergewichtsangaben in den Fahrzeugpapieren sind „spezifisch“ und für den Hobby-Konstrukteur grundsätzlich zu verwerfen.
o Das Fahrzeug-Leergewicht muss unabdingbar, real ermittelt werden.
• Pauschale Aussagen:
o „Hautsache 10-20% unter dem maximalen Gewicht bleiben“ … ist gefährliches Halbwissen
o „Das Leergewicht verteilt sich 50/50 auf die Achsen“ ist praktisch unzutreffend und verstärkt sich signifikant mit jedem zusätzlichem cm des Radabstands.
o „Dieseltank Umschaltung ist notwendig und macht keine Probleme“… ist gefährliches Halbwissen
• Wassertanks so weit wie möglich nach vorn: eine mögliche Lösung für Coupé-Einstieg und Diesel-Tankanlagen, die wesentlich größer sind als der Wassertank.

Lastverteilung 50/50% für Offroad-LKW
Logisch, 50/50 Lastverteilung auf die Achsen ist das Beste für Fahrzeuge, die auch mal einen unbefestigten Pfad fahren.

Am Anfang meiner Arbeiten, habe ich mich versehentlich damit beschäftigt, was ist das „zulässige Gesamtgewicht“: Die Angaben in den Fahrzeugpapieren oder die Summe aus der zulässigen Achslast, aus Vorder- und Hinterachse?

Für den Hobby-Konstrukteur eines Reise-Fahrzeugs alles unwichtig. Letztendlich praktisch entscheidend, ist das maximal zulässige Gewicht der Vorderachse.

Beispiel:
Mein „Neuer“ hat ein zulässiges Gesamtgewicht von 13,5t. Die Vorderachse kann 5,5t und die Hinterachse 9,2t tragen.
Mein maximales Gewicht wird ca. bei 11,3 t liegen. Eine optimale Gewichtsverteilung 50/50, würde 5,6t vorn und 5,6t hinten ergeben. „Ups“, dass maximal Gewicht der Vorderachse, wäre überschritten.

Kommt jetzt noch die pauschale Aussage: „Hautsache 10-20% unter dem maximalen Gewicht bleiben“ sollte meine Vorderachse nur mit max. 4,4 t belastet werden. Hieraus ableitend, würde eine technologisch bedingte Lastverteilung zwischen den Achsen, nur von 38 zu 62% möglich sein (bei einem Gesamtgewicht von 11,3t). Grausam, nur die Vorstellung des Zahlenpaares, bei dem ganzen Aufwand der betrieben wurde zur Gewichtsreduzierung.
Theoretisch wäre also bei meinem „Neuen“, eine 50/50 Lastverteilung, nur bis 11t Gesamtgewicht möglich ……und das nur: wenn die gesamte zulässige Vorderachslast bis zum letzten kg, genutzt wird.

Hier gilt es Kompromisse zu finden, den Konstruktionsangaben der Fahrzeughersteller evtl. mit einem kleinen Sicherheitsgedanken und noch herausfordernder, den eigenen Berechnungen zu vertrauen.

Lastverteilung Rechts / Links für Offroad-LKW, Tankanlage

Im Transitverkehr keine Seltenheit, einen großen Dieseltank auf einer Seite aber in unsere Zielgruppe, eher kontraproduktiv.

Bei der Lastverteilung Rechts / Links, sollte gleichfalls eine ausgewogene Balance gefunden werden. Dem Hobby-Konstrukteur sollte immer bewusst sein, dass mit der Umrüstung von Zwilling- auf Einzelbereifung, eine ungünstige Gewichtsverteilung, sich signifikant bemerkbar macht.

Im Transitverkehr ist die Zwillingsbereifung üblich. Die Lastverteilung über die wesentlich größere Aufstands-Fläche der Zwillings-Reifen, zu Vorderachse, kompensiert viel. Zu dem steht im Güterverkehr, der geringere Reifenverschleiß auf der gelenkten Achse im Vordergrund.

Dieseltank-Umschaltung
Auch ich war infiziert, von dem Gedanken, den ich in vielen Büchern und Foren las: „Dieseltank Umschaltung ist notwendig“ um schlechten Diesel von gutem Diesel zu trennen.

Meine ersten Zweifel kamen, nach dem ich 4 Jahre Vollzeitreise in Südamerika analysierte. Ich habe unter vielen extremen Bedingungen, wie z.B.: bei 4000m NN, bei Nieselregen von den Indigenen, Diesel über eine offene Gießkanne getankt…. Aber, dass der Kraftstoff so schlecht war, dass ich nicht fahren konnte, dass hatte ich nicht erlebt.

Doch die Kehrseite der Dieseltank-Umschaltung, wurde mir erst mit der Analyse der Gewichtsberechnung bewusst.
Die hydraulische Separation von Dieseltanks, mit Ihrem relevanten Gewicht, hat unmittelbar eine Auswirkung auf die Lastverteilung Rechts / Links.
Wenn man dann noch die daraus folgende unterschiedliche Aufstandslast der Reifen berechnet (kg/cm), muss man zwangsläufig zu dem Ergebnis kommen, dass eine einfache hydraulische Unten-Verbindung der Tanks, im Ansinnen der optimalen Gewichtsverteilung, zu bevorzugen ist.

Ich hoffe ich konnte, meine Erkenntnisse etwas teilen.
Viele liebe Grüße an alle Hobby-Konstrukteure
Enrico

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burkhard
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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#27 Beitrag von burkhard » 2024-12-22 22:44:43

Sudamerica hat geschrieben:
2024-12-22 17:14:09

Lastverteilung 50/50% für Offroad-LKW
Logisch, 50/50 Lastverteilung auf die Achsen ist das Beste für Fahrzeuge, die auch mal einen unbefestigten Pfad fahren.
Das Thema ist weit komplexer als du es dir vorstellst. Vielleicht solltest du mal die Fachliteratur zu Rate ziehen.

Nutzfahrzeugtechnik: Grundlagen, Systeme, Komponenten (ATZ/MTZ-Fachbuch):
https://www.amazon.de/Nutzfahrzeugtechn ... 3658095369

Dort wird das Thema ausführlich behandelt, auch für Allrad Fahrzeuge auf unbefestigtem Untergrund. Er ist zu umfangreich um es hier im einzelnen wieder zu geben. Dazu muss man das Buch schon selber lesen.

Die abschließende Zusammenfassung sagt aber eigentlich schon alles und worum es geht:

Zitat:
"Zusammenfassend ist zu sagen, dass der permanente Allradantrieb zum Erfolg führt, wenn die Verteilung des Drehmomentes im Verteilergetriebe der Verteilung der Achslasten des beladenen Fahrzeuges entspricht."

Du solltest daher das Gewicht auf den Achsen so verteilen wie das Verteilergetriebe deines Fahrzeuges das Drehmoment auf die Achsen verteilt (bei Mercedes üblicherweise 1:2.6, Unimog ausgenommen).

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#28 Beitrag von Sudamerica » 2024-12-23 0:47:54

burkhard hat geschrieben:
2024-12-22 22:44:43
Sudamerica hat geschrieben:
2024-12-22 17:14:09

Lastverteilung 50/50% für Offroad-LKW
Logisch, 50/50 Lastverteilung auf die Achsen ist das Beste für Fahrzeuge, die auch mal einen unbefestigten Pfad fahren.
Das Thema ist weit komplexer als du es dir vorstellst. Vielleicht solltest du mal die Fachliteratur zu Rate ziehen.

Nutzfahrzeugtechnik: Grundlagen, Systeme, Komponenten (ATZ/MTZ-Fachbuch):
https://www.amazon.de/Nutzfahrzeugtechn ... 3658095369

Dort wird das Thema ausführlich behandelt, auch für Allrad Fahrzeuge auf unbefestigtem Untergrund. Er ist zu umfangreich um es hier im einzelnen wieder zu geben. Dazu muss man das Buch schon selber lesen.

Die abschließende Zusammenfassung sagt aber eigentlich schon alles und worum es geht:

Zitat:
"Zusammenfassend ist zu sagen, dass der permanente Allradantrieb zum Erfolg führt, wenn die Verteilung des Drehmomentes im Verteilergetriebe der Verteilung der Achslasten des beladenen Fahrzeuges entspricht."

Du solltest daher das Gewicht auf den Achsen so verteilen wie das Verteilergetriebe deines Fahrzeuges das Drehmoment auf die Achsen verteilt (bei Mercedes üblicherweise 1:2.6, Unimog ausgenommen).

Viele Grüße
Burkhard
Hallo Burkhard,
vielen Dank für die Info... ich habe das Buch bestellt.

Aber nach Deiner Empfehlung soll die Gewichtsverteilung nicht 50/50 sein sondern 38/62. Dass kann ich mir nicht vorstellen. Denn dies führt dazu, dass die HA zeitiger im Untergrund einsinkt als die VA. Logisch wäre für mich mehr die gleichmäßige Lastenverteilung auf alle 4 Radstandsflächen.
Die von die angegeben übliche Übersetzung 1:2.6 ist ja auch für Straßen LKW und nicht für Gelände LKW (Unimog) und das aus gutem Grund.
Vorbehaltlich der empfohlenen Literatur, ist eine "Feuerwehr" mit Allrad, eben doch nur ein Straßenfahrzeug und kein 100% Geländefahrzeug bei der es gilt einen Kompromiss zu finden.

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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#29 Beitrag von Fernwehbus » 2024-12-23 0:51:59

burkhard hat geschrieben:
2024-12-22 22:44:43
Du solltest daher das Gewicht auf den Achsen so verteilen wie das Verteilergetriebe deines Fahrzeuges das Drehmoment auf die Achsen verteilt (bei Mercedes üblicherweise 1:2.6, Unimog ausgenommen).
Interessant! Kannst du mir verraten, wie man das ermittelt, wenn es den Hersteller seit einigen Jahren nicht mehr gibt? Konkret Magirus Deutz, hier 232... :unwuerdig:
Matthias aus dem Fernwehbus
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Re: Berechnung Lastenverteilung bei Allradfahrzeug_Achslasten

#30 Beitrag von Der Initiator » 2024-12-23 10:00:36

Fernwehbus hat geschrieben:
2024-12-23 0:51:59
burkhard hat geschrieben:
2024-12-22 22:44:43
Du solltest daher das Gewicht auf den Achsen so verteilen wie das Verteilergetriebe deines Fahrzeuges das Drehmoment auf die Achsen verteilt (bei Mercedes üblicherweise 1:2.6, Unimog ausgenommen).
Interessant! Kannst du mir verraten, wie man das ermittelt, wenn es den Hersteller seit einigen Jahren nicht mehr gibt? Konkret Magirus Deutz, hier 232... :unwuerdig:
Frag' im Forum, eins wird's schon wissen.
Ich bitte darum, mich hier nicht "hier-könnte-mein-Name-stehen" und auch nicht "früher-war-ich-mal" zu nennen. Mein Nick reicht völlig und er schließt vor allem keins aus 😇 Vielen Dank

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