Wie transportiere ich die Kinder sicher im alten Feuerwehrauto?

[stenh1978]

Hallo Ausbau-Experten,

hat jemand einen Tipp wie wir unsere drei Kindersitze am besten hier anbringen können?

Mit Isofix? Und wenn ja, hat jemand eine Idee wie?

VG aus dem Rheinland

Links zu Bildern:
https://ibb.co/DKJ2qZn
https://ibb.co/KysWz56
https://ibb.co/HrHsGrX

[hugepanic]

Sag doch Mal welches Fahrzeug und mach Mal ein paar Bilder die das ganze Fahrerhaus zeigen.

Muss das ganze vom TÜV abgenommen werden oder muss es nur sicher sein?

Wir alt sind die Kinder, wie lange soll das funktionieren?

Im Prinzip musst du halt Verankerungspunkte haben, oder welche schaffen.

Ich hab z.b. 2 ISO-Fix sitze im Auto, dafür gibt fetige bleche mit dem Interface die man verbauen kann.

[Frieland]

Ist das ne Magirus D-Kabine?
Wenn ja: meine von 1978 hat vorne Aufnahmen für Dreipunktgurte und hinten (große DoKa habe ich) viermal Aufnahmen für Zweipunktgurt.

Weiterhin habe ich vom Ford-Focus die Isofixaufnahme angebracht.

Meine Kinder haben aber schon die Größe, dass die sich mit dem Sicherheitsgurt anschnallen, und das Isofix "nur dem Sitz hält". Und die Kleine hat so eine MaxiCosy-Base, die nen Fuß hat und nur nen Zweipunktgurt braucht.

Sogesehen nutze ich die Serienbefestigungspunkte, die werden wohl halten.

Man könnte natürlich drüber reden, ob Zweipunktgurt noch State-of-the-Art ist...natürlich nicht.
Aber in aktuellen Reisebussen gibt es auch nur Zweipunktgurte. Und dann kann man nachfragen nach ABS und ESP und überhaupt...

Gruß, Fabian

[felix]

Moin,

bei meinem 170er habe ich genau du oben erwähnte Ford Isofix-Schiene eingeschweißt/geschraubt.

Beim Tatra habe ich die Rücksitzbank aus einem Berlingo eingebaut, auch mit Isofix. Die Berlingo Bänke bekommt man günstig im guten Zustand, weil die Leute die aus Autos zu irgend etwas umbauen.

https://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de ... go#p973610

MlG
Felix

[Greki]

ich würd eine isofix aufnahme schweißen entsprechend verankern, oben eine quertraverse einziehn und an der einen sitz mit toptether befestigen. unten isofix oben toptether. unser kindersitz hat einen H-gurt der bis 18 kg (MaxiCosi Titan und derivate) quertraverse natürlich auch entsprechend befestigen.

[hugepanic]

das hier kann man schrauben oder Schweißen!

[Johannes D]

Hi,

ich will kein Spielverderber sein, aber rechtlich ist Isofix nachrüsten nicht so ohne.
So lange das Kind bzw der Kindersitz zusätzlich noch per Dreipunktgurt befestigt wird, dürfte es unkritisch sein, aber es hört sich nicht so an, als hätte das Auto Dreipunktgurte.
Es gibt nur extrem wenig Kindersitze die in Verbindung mit Zweipunktgurt zugelassen sind. Selbst nachgerüsteter Isofix + Zweipunktgurt könnte rechtlich wie „nicht korrekt gesichert „ eingestuft werden.

Das in der Praxis ein stabil nachgerüsteter Isofox Halter mit Beckengurt besser als der Serienzustand des Autos ist, ist natürlich etwas anderes.

Ich meine in DE ist 3 Jahre auch so eine fixe Grenze. Unter diesem Alter dürfen Kinder nur mit den vorgeschriebenen Rückhaltesystemen befördert werden, dh keine Mitfahrt im gurtlosen Oldie oder eben Oldie nur mit Beckengurt.

Cu

Johannes D.

[Greki]

das hier kann man schrauben oder Schweißen!

über solche bin ich auch gestolpert... keine angabe zur stahlqualität, keine zugfestigkeit, keine torsionsfestigkeit und auch keine norm, schon gar nicht nachprüfbar. ich hab mich dafür entschieden, mein kind nicht mit sowas zu sichern im falle des falles ... aber das muß jeder selber wissen...

[Frieland]

das hier kann man schrauben oder Schweißen!

über solche bin ich auch gestolpert... keine angabe zur stahlqualität, keine zugfestigkeit, keine torsionsfestigkeit und auch keine norm, schon gar nicht nachprüfbar. ich hab mich dafür entschieden, mein kind nicht mit sowas zu sichern im falle des falles ... aber das muß jeder selber wissen...

Deswegen ja die Focus-Isofixe. Die sind wenigstens "echt".
Die Anbindung an den LKW natürlich nicht...

Kinder unter drei musst du angucken, über drei müssen auf Gurtplätzen sitzen, wenn vorhanden. Wenn alle Gurtplätze belegt sind, dann darf man komplett ohne Gurt. Und wenn mal wegen Alter keine Gurte hat, darf man auch ohne.

Aber alleine schon um die auf ihren Platz zu halten, sind Gurte sinnvoll. Ich würde probieren was mit den originalen Befestigungspunkten der Gurte zu machen.

[lura]

Die THW-D-Kabinen hatten ja Dreipunktgurte, für FW-Kabinen weiß ich nicht. Ich würde im Lkw mit Beckengurten sichern, das ist mehr als im Bus und die Geschwindigkeit und Verzögerungen durch den Aufprall daher oft geringer.

[Mark86]

Ich mach den Kindersitz immer mit nem Spanngurt an der Lehne fest.

[felix]

Moin,

die Berlingo-Bank habe ich im Tatra mit Dreipunktgurten ausgerüstet und die ganze Geschichte eingetragen. Ist technisch und formal korrekt.

Sprich mal mit deinem Prüfer, der wird sich Dreipunktgurten nicht pauschal verweigern.

MlG
Felix

[hugepanic]

über solche bin ich auch gestolpert... keine angabe zur stahlqualität, keine zugfestigkeit, keine torsionsfestigkeit und auch keine norm, schon gar nicht nachprüfbar. ich hab mich dafür entschieden, mein kind nicht mit sowas zu sichern im falle des falles ... aber das muß jeder selber wissen...

Prinzipiell ist deine Überlegung ja richtig, in diesem Fall finde ich das für nicht übertrieben. Rechne mal die Lasten bei einem Crash (grob reicht) dann siehst du welche belastungen auftreten können. Ich hab das für meine Lösung mal abgeschätzt und die Teile dann verbaut. Annahme sind Materialeigenschaften vergleichbar mit mit ST37/S35JR. Da mache ich mir mehr sorgen um die anderen Sitzbefestigungen im Fahrzeug (inkl. Fahrer und Beifahrersitze/gute), als das das ISO-Fix Blech bei einem Unfall versagt.



Sag mal bescheid welche Torsionsfestigkeit DEINE Lösung hat am ende vom Tag!

[querys]

Ich habe mich für den kompletten Austausch der hinteren Sitzbank entschieden und stattdessen Sitze aus dem VW Bus T5 eingebaut. Die kommen mit Gurt und Isofix.
Die Rollen konnte man gut entfernen und durch entsprechend gekantete Winkel aus 6mm S355 austauschen. Mit entsprechender Konterplatte habe ich die dann am Boden der Kabine verschraubt.
https://www.querys.de/?p=892

[Greki]

Ich habe mich für den kompletten Austausch der hinteren Sitzbank entschieden und stattdessen Sitze aus dem VW Bus T5 eingebaut. Die kommen mit Gurt und Isofix.
Die Rollen konnte man gut entfernen und durch entsprechend gekantete Winkel aus 6mm S355 austauschen. Mit entsprechender Konterplatte habe ich die dann am Boden der Kabine verschraubt.
https://www.querys.de/?p=892

find ich schön und gut gelöst!

[Johannes D]

Hi,

so sehen jetzt die Beckengurte aus:

An der 4er Bank in Fahrtrichtung waren die entsprechende Gewinde bereits vorhanden.

Die Gurte habe ich mir beim lokalen Schrotti geholt.

Eine Lösung die mir auch super gefallen würde: Einzelsitze vom Renault Espace JK inkl des Schienensystems. Die wären deutlich bequemer, haben integrierte Gurte und sind leicht ein / auszubauen.
Nur der Stauraum unter der Sitzbank fällt weg, also müssten die Batterien versetzt werden.
Und das könnte mit H-Kennzeichnen schwierig werden.

Lg

Johannes D.

[querys]

so sehen jetzt die Beckengurte aus:

Ich will jetzt echt nichts als Spielverderber rüberkommen, aber Beckengurte sind nun wirklich nicht mehr ideal. Seit Juli 2004 sind in PKW die Beckengurte nicht mehr zulässig auf dem Mittelsitz der Rückbank und passende Kindersitze gibt es so gut wie garnicht, da die nämlich die Kindersitz-Richtlinien nicht erfüllen können.
Die letzte Richtlinie wo es noch öfter Kindersitze für Beckengurtmontage gab war meines Wissens die ECE R 44/03, die dann aber wirklich auch bereits alt sind. Die Norm ist seit ca. 2004 gültig, Kindersitze der Normen ECE R 44/01 und ECE R 44/02 dürfen seit 2008 nicht mehr verwendet werden.

[hugepanic]

Entfall der Staubox/Sitzbank wäre/ist für mich ein absolutes NO-GO! Soviel praktischen Stauraum gibt es sonst nirgends.

[Johannes D]

@ querys
Das ist ja im Prinzip genau das, was ich weiter oben geschrieben habe. Bist also kein Spielverderber.

Kinder nach allen Regeln der Kunst super gesichert und rechtlich einwandfrei ist in so alte Autos ziemlich schwierig.

[Pirx]

Es ist eigentlich egal wie Du es machst, es ist immer irgendwie verkehrt:

- Einbau von 2-Punkt-Gurten an den vorhandenen Gurtbefestigungen:
Das war halt damals der Stand der Technik.
Und ja, nach heutigen Maßstäben ist das unsicher, nicht mehr zulässig und es gibt keine passenden Kindersitze mehr.

- Einbau von modernen Sitzen mit 3-Punkt-Gurten und/oder Isofix-Befestigungen:
Ist im Prinzip auch nicht zulässig.
Einerseits sind diese Sitze bzw. Gurte nicht - wie heute vorgeschrieben - an geprüften Befestigungspunkten verankert.
Für die Prüfung brauchst Du aber ein zweites, baugleiches Fahrzeug zum Kaputtmachen, mal abgesehen von den Kosten - das ist nicht darstellbar für den Privatmann.
Andererseits ist damit strenggenommen das H-Kennzeichen futsch.

Pirx
(der beruflich mit Sicherheitsgurten in LKW-Fahrerhäusern zu tun hat)

[querys]

Pirx hat es ja sehr schön beschrieben. Bei den alten Fahrzeugen, also bis 1992, gab es ja keine Gurtpflicht da sind die Sachverständige beim TÜV noch flexibel nach dem Motto "sieht stabil aus, wird halten und ist besser als kein Gurt". Danach wird es zunehmend schwieriger, wegen der (Bauart-)Genehmigung der Teile.
Auch beim H Kennzeichen zeigt sich der TÜV flexibel im Sinne der Sicherheit, zumindest wurde mir das bereits signalisiert.

@ querys
Das ist ja im Prinzip genau das, was ich weiter oben geschrieben habe. Bist also kein Spielverderber.

Kinder nach allen Regeln der Kunst super gesichert und rechtlich einwandfrei ist in so alte Autos ziemlich schwierig.

Absolut. Das Golf 1 Cabrio hält seit mehreren Jahren "Winterschlaf" auf Grund der Beckengurte hinten.

[felix]

Moin,

beim 170er (D-Kabine) sind die Säulen oben offen und wenn man den Himmel demontiert, kommt man an die Öffnung heran. Da kannst du dann von oben in den Holm einen Flachstahl mit dem passenden UNC-Gewinde für Gurtverschraubungen einführen und hast einen hervorragenden oberen Haltepunkt für einen 3-Pkt-Gurt ohne die Rückwand nach außen durchbohren zu müssen.

MlG
Felix

[Mark86]

Andererseits ist damit strenggenommen das H-Kennzeichen futsch.

Zumindest bei Fahrzeugen die nach "alter" H Richtlinie (die aktuelle kenne ich grade nicht mehr) abgenommen wurden, sind Umbauten welche die Verkehrssicherheit erhöhen erlaubt gewesen.
Manche haben das sogar bis LED Scheinwerfer, Tagfahrlicht & Co hoch gesponnen... Legal.

Ich erinnere mich, das in den Dienstanweisungen damals ausdrücklich drin stand, das z.B. der Umbau auf Zweikreisbremsanlage, Scheibenbremsen oder das "Nachrüsten" von Anschnallgurten ausdrücklich zulässig war.

[stenh1978]

Hey Super,

vielen Dank für die vielen Antworten und ausführliche Diskussion.

Wir haben einen Magirus 130-D7 und drei Kinder die 1,4 und 5 sind.

Unser Plan ist im Sommer für 6 Wochen in Richtung Süd-Ost Europa zu fahren.

Da werden wir schon etwas unterwegs sein.

[Johannes D]

Hi,

so wie ich das verstanden habe dürften die zwei großen in DE ohne Gurte mitfahren wenn das Fahrzeug vom Bj her hinten keine benötigt.
Bei der kleinsten wird es aber tricky. Am einfachsten dürfte es sein vorne am Beifahrersitz Dreipunkt Gurt nachzurüsten (die Gewinde sind wohl ab Werk vorhanden).

Erkundige dich aber genau wie es in anderen Ländern ist. In Italien wurde mal genau kontrolliert ob die augenscheinlich originalen Sitze eines Renault Espace auch mit der im Schein eingetragenen Anzahl übereinstimmen.
Evtl gibt es da irgendwo deutlich strengere Regeln als in Deutschland.

Lg

Johannes D.

PS: wir sind auch mit drei Kids unterwegs

[querys]

Hi,

so wie ich das verstanden habe dürften die zwei großen in DE ohne Gurte mitfahren wenn das Fahrzeug vom Bj her hinten keine benötigt.
Bei der kleinsten wird es aber tricky. Am einfachsten dürfte es sein vorne am Beifahrersitz Dreipunkt Gurt nachzurüsten (die Gewinde sind wohl ab Werk vorhanden).

So wie ich das von den Bilder verstehe, sind aber hinten Gurte drin? Nur scheinen mir die vorhandenen Gurte ungeeignet in der Kombination mit Kindersitzen? Oder missinterpretiere ich gerade die Bilder?

[hugepanic]

Das Baby gehört (meiner Meinung nach) in die erste Reihe.

Die "großen" würde ich mit dem Alter auch noch in Griffweite setzen. Ganz hinten, ans Ende der DoKa, dann wenn sie vorne rausgewachsen sind. Vielleicht mit 8 oder 10 Jahren? Es ist ja nicht so das der Beifahrer mal eben so hinter klettern kann während der Fahrt. Das geht schon, ist aber verboten, ein Risiko und umständlich. Für ganz hinten müssten die Kinder ja autark sein (essen, trinken, lesen, spielen,...).

Ich werde mal meine Lösung in den Raum. Ich vermute das Prinzip ließe sich auch erweitern mit 2 Sitzen nebeneinander in der 2. Reihe.

Grundgedanke (bei meiner installation) ist es den Sitz in der 2. Reihen nach vorne zu klappen und so den Esstisch in der Doka frei für 4 Personen zu machen. Das klappt auch Recht gut, klappen dauert ca. 20sekunden.

Vorne ist die Stahlkonstruktion auf den Serienmäßigen Befestigungen für sie Sitzbank geschraubt, und noch 2 zusätzliche Punkte in dem Querträger hinter den Fahrer/Beifahrer Sitzen.

Wenn man das ganze etwas breiter baut, gehen da bestimmt auch 2 Kindersitze in der 2. Reihe drauf.

Hier ein Bild.
Der Vordere sitz kann vorwärts und Rückwärts montiert werden, die Funktion bringt die BasisndesbSitzes mit.

[Johannes D]

Hi,

das Bild mit den Beckengurten ist von mir, alle Kids sind 6+, also der Babyschale entwachsen.
Der Beckengurt ist ein Kompromiss für die ersten Testfahrten.
Rein rechtlich dürften sie beim dem Bj ohne Gurte hinten mitfahren wenn ich das richtig verstanden habe.

Cu

Johannes D.