MAN 12.232 4x4 mit NUR Hecksperre?

[Dieser Mitch]

Hallo Schwarmwissen.
Auf der Suche nach einem neuen Basisfahrzeug ist mir eine MAN 12.232-Feuerwehr über den Weg gelaufen. Laut Beschreibung Allradantrieb. Laut Bildern jedoch nur eine Heckdifferenzialsperre. In den paar Monaten die ich mich ins Thema einlese, ist mir noch kein Allrad-LKW übern Weg gelaufen, der nicht mindestens Heck- UND Mitteldifferenzialsperre hat. Entsprechend bin ich etwas verwirrt:

1. Isses evtl doch nur ein 2WD?
2. Oder gibts bei MAN wirklich 4WD nur mit Hecksperre?
3. Falls (2) stimmt - kann jemand den Aufwand eine oder zweier zusätzlicher Sperren beim MAN 12.232 beziffern?

[PirateBretz]

moin,

wenn der allrad zuschaltbar ist kann das gleichzeitig die längssperre sein.

....In den paar Monaten die ich mich ins Thema einlese, ist mir noch kein Allrad-LKW übern Weg gelaufen, der nicht mindestens Heck- UND Mitteldifferenzialsperre hat.....

es gibt einige fahrzeuge die ab werk nur längssperre/n haben und keine hecksperre/n,
nur hecksperre macht wohl wenig sinn bei permanentem allrad...

viel erfolg beim fahrzeug finden!

grüße, alex

[lura]

Nicht alle Allrad-Lkw haben permanenten Allradantrieb. Die mit Zuschaltallrad ohne Mittendifferential haben daher keine Mittelsperre.

[Dieser Mitch]

Ah, ok. Könnte tatsächlich zuschaltbarer Allrad sein. Wie fährt sich diese MAN Antriebskonfiguration in (auch schwierigem) Gelände?

[Ulf H]

... Zuschaltallrad eingelegt fährt sich genauso wie Permanentallrad mit gesperrtem Mitteldiff ...

Gruss Ulf

[Sleepwalker]

Man muss nur dran denken, dass man den Allrad dann nur auf "losem" Untergrund zuschaltet. Auf Asphalt wird wohl sonst irgendwann was mechanisches nachgeben auf Grund der Verspannungen im Antriebsstrang. So kenne ich es zumindest von meinem Geländewagen.

[ingolf]

Ohne Sperre vorne ist dann mit schwankendem Aufbau schnell mal Ende wo gleiches Fahrzeug mit Sperre vorne noch fährt. Blattfedern sind dann das zweite begrenzende Element weil die Federwege kürzer sind als bei Schraubenfedern und so der Vortrieb verloren geht wenn es uneben ist. Wenn das Fahrzeug ganz oben mitspielen soll, gucke mal in Richtung Kat und Unimog.
Grüße, Ingolf

[Vossba]

Moin,

andersrum kann man es auch betrachten: Mit eingelegtem Allrad steht ein Zuschaltbarer einem Permanenten mit Längssperre nichts nach, weil gleicher Zustand.
Die Hecksperre ist viel wichtiger als die Frontsperre, die nur noch das letzte bisschen Geländegängigkeit unter völligem Verlust der Richtungskontrolle bringt.

Bei Permant Allrad spricht man meist garnicht über die Längssperre, da bei diesem System notwendig. Der Karren bleibt ohne Längssperre stehen wenn ein Rad die Haftung verliert.

Nachteil der Zuschalter ist, das die bei Wechselhaften Straßenbedingungen oder harter Piste normal nur im 2WD gefahren werden können.

Bei der Absoluten Geländegängigkeit ist es natürlich eine Überlegung wert ob man am Ende Truck Trial fahren oder Reisen möchte.
Selbst 2WD mit Hecksperre fährt weiter als mancher denkt. Was Einheimische in fremden Ländern gern wie Selbstverständlich Vorführen.. :-)

Gruß Reinhard

[AutoVilla]

Hast du ev. ein Bild von den vorhandenen Kippschaltern im Cockpit? Daraus lässt sich ev. ableiten was da verbaute ist.

In meinem Fall, ein MAN 14.280 sieht das dann so aus - von Rechts nach Links:

- zuschaltbarer Allrad (rot)
- Verteilgetriebe ein / aus (gün)
- Sperre hinten (rot)
- Sperre vorne (rot)

edit: von "Links nach Rechts" auf "Rechts nach Links" geändert

[Harty]

In meinem Fall, ein MAN 14.280 sieht das dann so aus - von Links nach Rechts:

- zuschaltbarer Allrad (rot)
- Verteilgetriebe ein / aus (gün)
- Sperre hinten (rot)
- Sperre vorne (rot)

Hallo Michael,

bist du dir da sicher "von Links nach Rechts"?

[Mark86]

Nach dem denke ich technisch alles gesagt ist...

... als Entscheidungshilfe meine Erfahrungen:

Ich hab meinen LKW mit Zuschaltallrad und ohne Hecksperre gekauft.
Das eine Hecksperre einen weiter bringt als Allrad glaube ich mal nicht. 4 angetriebene Räder können mehr Kraft übertragen als 2. Der Kamsche Kreis ist da Naturgesetz.
Wenn man damit im Trialeinsatz über Meter große Klippen kletten möchte, dann braucht man vielleicht 3 Sperren, aber für den Reisebetrieb ist dass überbewertet.
Der Nachteil vom Zuschaltallrad wurde schon erwähnt, nämlich dass man bei wechselnden Straßenverhältnissen, grade auf Sandpisten, stehen bleiben muss um den Allrad ein zu legen, der Permanenter ist immer da, man kann dann Weichsandfelder oder Matschpassagen einfach mit Reisegeschwindigkeit durchfahren, ohne sich Gedanken darüber machen zu müssen ob man nun Allrad rein oder wieder raus nimmt, etc.

Das ist wie mit ner Reifendruckregelanlage, man braucht nicht nachdenken ob es sich lohnt die Luft jetzt ab zu senken und dann wieder manuell auf zu füllen (30 Minuten bei mir) sondern man schaltet halt runter und danach beim Fahren wieder rauf. Die Frage ist wiederum wie oft man dass braucht, also wenn ich jedes Jahr nach Mauretanien fahren würde, hätte ich mir schon n VTG mit Permanent Allrad eingebaut. Kommt aber nicht so oft vor. Durch kommt man mit beiden Lösungen, Zuschaltallrad hingegen braucht etwas weniger Sprit als Permanentallrad, bei Verwendung von Freilaufnaben noch mehr.

Es gab jedenfalls für mich auch in Afrika einige Strecken, die ohne Allrad nicht gehen.

Nach 50.000km habe ich dann eine Heckdifferentialsperre nachgerüstet.
Die brauche ich eigentlich nicht.
Die Heckdifferentialsperre braucht man eigentlich nur, wenn man zwischen linken und rechtem Rad starke Fahrbahnunterschiede hat, also z.B. eine Seite in einer Furche durchdreht. Allerdings wenn man richtig im Straßengraben hängt, bringt einen die Sperre auch nicht mehr raus. Wenn man Pech hat dreht sie einen dann erst richtig rein... Wenn die Strecke auf ganzer Breite gleich bescheiden ist, dann bringt einem die Hecksperre nichts. Auch im Sand bringt sie nichts, da graben sich egal ob mit oder ohne Sperre immer beide Hinterräder ein ^^ Auch auf Verseiften Pisten bringt die nichts, im Gegenteil, die Lenkbarkeit sind noch geringfügig, aber ob mit oder ohne Sperre, da drehen alle 4 Räder gleich durch ^^

Nicht umsonst haben viel US und RUS Militärfahrzeuge gar keine Sperren und nur Allrad...

Da ich meistens im 2WD Modus fahre, kann ich immer schön ausprobieren ob wenn es nicht mehr weiter geht, die Hinterachssperre mich weiter bringt. Das war auf jetzt 85.000km einmal der Fall in Albanien, wobei ich da auch mit Allrad raus gekommen wäre und ohne alles gar nicht mit einem Hinterrad in nem Matschloch geparkt hätte.

Vorderachssperre bringt dass Problem mit sich, dass man dann im Prinzip nicht mehr lenken kann, bringt einen also nur auf breiten Pisten weiter, bei denen dann aber auch harte ungleichmäßige Matschverhältnisse da sein müssen, weil sonst braucht man sie eh nicht.

Für ein Reisefahrzeug würde ich jederzeit wieder Allrad nehmen, vielleicht etwas bevorzugt nen Permanenten, aber auch n Zuschaltallrad ist für meine Einsätze ausreichend. Auf ne Vorderachsdifferentialsperre kann ich sehr gut verzichten, eigentlich auch auf die HA Differentialsperre, nur der Wiederverkaufswert leidet dann m.E. wenn die nicht drinnen ist, weil viele Käufer meinen, sie bräuchten alles...

[AutoVilla]

Hallo Michael,

bist du dir da sicher "von Links nach Rechts"?

ähhh, das andere Links natürlich, werde das oben korrigieren falls noch möglich

[DaPo]

Hallo Mark,

Das eine Hecksperre einen weiter bringt als Allrad glaube ich mal nicht. 4 angetriebene Räder können mehr Kraft übertragen als 2. Der Kamsche Kreis ist da Naturgesetz.

das kommt ganz drauf an. Je nach Situation kommst Du mit Heckantrieb und gesperrtem Differenzial weiter als ein Permanentallradler mit offenen Differenzialen. Denn hier reicht es, wenn ein Hinterrad Traktion hat, völlig egal, was vorne los ist. Hat bei Permanentallrad ein Vorderrad keinen Grip, stehst Du.

Ich fahre im Gelände öfter nur mit Hinterradantrieb und hinterer Sperre, die Kiste it dann einfach beweglicher als mit Allrad (oder gesperrtem Längs-Diff bei Permanentallrad, wo das Fahren nur mit Hinterachssperre nicht geht bzw. nichts bringen würde).

Wenn man damit im Trialeinsatz über Meter große Klippen kletten möchte, dann braucht man vielleicht 3 Sperren, aber für den Reisebetrieb ist dass überbewertet.

Ich gebe Dir in sofern Recht, aß man die vordere Sperre auf Reisen wirklich nur selten braucht/brauchen kann.

Der Nachteil vom Zuschaltallrad wurde schon erwähnt, nämlich dass man bei wechselnden Straßenverhältnissen, grade auf Sandpisten, stehen bleiben muss um den Allrad ein zu legen, der Permanenter ist immer da, man kann dann Weichsandfelder oder Matschpassagen einfach mit Reisegeschwindigkeit durchfahren, ohne sich Gedanken darüber machen zu müssen ob man nun Allrad rein oder wieder raus nimmt, etc.

Sorry, das ist doch Quark. Warum sollte man mit einem Zuschaltallradler stehen bleiben müssen? Solange beide Achsen gleich schnell drehen, kann man den Allrad jederzeit zu- und abschalten. Sogar bei voller Fahrt auf der Autobahn. Genau wie die Längssperre bei Permanentallradlern.
Ausnahme: die zwangsweise mit geschaltete VG-Übersetzung bei manchen Verteilergetrieben.

Nach 50.000km habe ich dann eine Heckdifferentialsperre nachgerüstet.
Die brauche ich eigentlich nicht.
Die Heckdifferentialsperre braucht man eigentlich nur, wenn man zwischen linken und rechtem Rad starke Fahrbahnunterschiede hat, also z.B. eine Seite in einer Furche durchdreht.

Das kommt ja sogar hierzulande mal vor...

[Franky01]

Hallo Mark86
Nicht umsonst haben viel US und RUS Militärfahrzeuge gar keine Sperren und nur Allrad..
Hallo Mark
Ohne Sperre kein Allrad
( wie sollen sich die Räder gemeinsam ohne Sperre Drehen )

Gruß Frank

[Sleepwalker]

Ohne Sperre kein Allrad
( wie sollen sich die Räder gemeinsam ohne Sperre Drehen )

Gruß Frank

Wie es halt beim permanenten Allrad ist. Da ist ja auch keine Sperre "dauerhaft" eingelegt. Mit den Sperren kann ich ja nur die Kraft/Drehzahl fest auf Vorder-und Hinterachse legen (Längssperre/Mitteldifferenzialsperre) Oder aber die Kraft/Drehzahl an den Achsen selber auf die Räder links und rechts starr verbinden (Quersperre/Hinterachs- Vorderachssperre).


Permanenter Allrad + keine Sperre eingelegt = Alle Räder drehen sich so schnell wie es der Untergrund vorgibt. Die offenen Differentiale (Mitte und Achsen) "regeln" dann die Drehzal der Räder. In Kurvenfahrten z.B. legt ja jedes Rad eine andere Strecke zurück.

Eingelegte Längssperre/Mitteldifferenzial gesperrt = Vorder und Hinterachse bekommen die gleiche Kraft/Drehzahl vom Motor. Hebt nun z.b. vorne ein Rad ab dreht sich durch die Längssperre aber immernoch die Hinterachse. Ohne Längssperre würden nun die ganze Kraft nur auf das eine vordere Rad gehen und man bleibt stehen. Hebt nun auch noch ein Hinterrad ab (Also zwei Räder in der Luft) bleibt die Karre wieder stehen. Nun kann man eine Quersperre einlegen und das Rad an der Achse, welches noch am Boden ist bekommt auch Kraft/Drehzahl vom Motor und dreht sich wieder.

Lege ich alle Sperren ein drehen sich alle Räder mit der gleichen Umdrehungszahl.

Gruß Marcel

[Franky01]

Hallo Sleepwalker

Genau richtig beschrieben

[DaPo]

Hallo,

Ohne Sperre kein Allrad
( wie sollen sich die Räder gemeinsam ohne Sperre Drehen )

dann erzähle mal den ganzen Land Rover und Jeep-Fahrern, daß sie eigentlich keinen Allradantrieb haben

[Ulf H]

@autoVilla, was passiert bei Verteilergetriebe ein / aus? ... Zentralsperre oder Untersetzung? ...

Gruss Ulf

[Franky01]

Dann Erkläre mir mal bitte wie 4Räder gleichmäßig antreiben ohne eine Sperre zu schalten , bei unseren LKW
Gruß Frank

[buckdanny]

Dann Erkläre mir mal bitte wie 4Räder gleichmäßig antreiben ohne eine Sperre zu schalten , bei unseren LKW
Gruß Frank

hat doch sleepwalker beschrieben, und Du hast Ihm rechtgegeben, solange die Räder Grip haben also die Kraft übertragen wird benötigt man keine Sperre, sonnst hätte ja jedes Auto mit 2WD schon Probleme überhaupt zu fahren.

[Der Initiator]

Was gerne vergessen wird - je mehr Sperren du hast und verwendest, um so weniger Fahrzeuge wirst du finden, die dir im Ernstfall zu Hilfe kommen können. Wer kommt denn dort, wo Ingolf mit seinem komplett gesperrten Unimog steckenbleibt, noch hin?
(Hier fehlt jetzt ein Lastenhubschraubersmiley...)

[Vossba]

Ein Tatra 8X8 oder ein T34 :-))

Gruß Reinhard

[Franky01]

Wenn ein Allrad an einem Rad kein Grip hat brauchst du die Sperren oder stehst du auch .
ich habe meinen ersten Beitrag nur auf Mark86 seinen Beitrag geschrieben dass die Russen nur Allradfahrzeuge haben ohne Sperren.
Für mich mich ist die Längssperre halt auch eine Sperre
Gruß Frank

[DaPo]

Hallo Frank,

ein Zuschaltallradler hat keine Längssperre...

[Ulf H]

Hallo Frank,

ein Zuschaltallradler hat keine Längssperre...

Ich wurde es eher andersrum sehen ... er hat kein Differential ...

Gruss Ulf

[vale]

Durch diesen Thread bin ich mal wieder zu tiefst verunsichert ob der Kauf eines Fahrzeugs mit zuschaltbaren Allrad (und Zwangsuntersetzung), ohne Sperren und Automatik gut war oder nicht.

Fragt man drei Leute gibts fünf Meinungen. Bisher kommen wir aber gut klar.

[buckdanny]

Durch diesen Thread bin ich mal wieder zu tiefst verunsichert ob der Kauf eines Fahrzeugs mit zuschaltbaren Allrad (und Zwangsuntersetzung), ohne Sperren und Automatik gut war oder nicht.

Fragt man drei Leute gibts fünf Meinungen. Bisher kommen wir aber gut klar.

Interessant wird das nur bei Fahrsituationen die man eigentlich nicht mit Allrad in Verbindung bringt. Nämlich beim Bremsen, dadurch das die VA und HA fest miteiander verbunden sind kann die Hinterräder überbremsen.

[stef@n]

Durch diesen Thread bin ich mal wieder zu tiefst verunsichert ob der Kauf eines Fahrzeugs mit zuschaltbaren Allrad (und Zwangsuntersetzung), ohne Sperren und Automatik gut war oder nicht.

Permanentallrad vs. Zuschaltalllrad Ist wie evangelisch oder katholisch. Wäre kein Grund für mich, ein Auto nicht zu kaufen, ich red mir nur Zuschaltallrad schön: Für mich ist Zuschaltallrad ehrlicher. Klaue zu, Vorderachse zieht, Klaue auf, Vorderachse zieht nicht. Du weisst, was da unten passiert und nicht irgendwelche Rädle tun irgendwas...
Grüße

Stefan

[Sleepwalker]

Durch diesen Thread bin ich mal wieder zu tiefst verunsichert ob der Kauf eines Fahrzeugs mit zuschaltbaren Allrad (und Zwangsuntersetzung), ohne Sperren und Automatik gut war oder nicht.

Permanentallrad vs. Zuschaltalllrad Ist wie evangelisch oder katholisch. Wäre kein Grund für mich, ein Auto nicht zu kaufen, ich red mir nur Zuschaltallrad schön: Für mich ist Zuschaltallrad ehrlicher. Klaue zu, Vorderachse zieht, Klaue auf, Vorderachse zieht nicht. Du weisst, was da unten passiert und nicht irgendwelche Rädle tun irgendwas...
Grüße

Stefan

Naja, wenn ich beim permanenten Allrad die Längssperre einlege also das Mitteldifferenzial sperre, habe ich den selben Zustand als wenn du beim Zuschaltallrad den Allrad einlegst

Der Vorteil beim permanenten Allrad ist eben, dass ich nicht "auf den Untergrund achten muss". Der Zuschaltallrad sollte/darf eben nicht auf festem Untergrund eingelegt werden/sein, weil sich dann der Antriebsstrang verspannt. Und das schwächste Glied in der Kette irgendwann nachgibt. Im besten Falle radieren nur die Räder in der Kurve. Im schlechtesten Falle drehe ich mir eine Steckachse oder sowas ab.

Das mit dem Verspannen des Antriebsstranges auf festem Untergrund gilt natürlich für beide Varianten also beim eingelegten Zuschaltallrad oder bei permanenten Allrad mit eingelegter Längssperre/gesperrtem Mitteldifferential.

Wenn ein Allrad an einem Rad kein Grip hat brauchst du die Sperren oder stehst du auch .
ich habe meinen ersten Beitrag nur auf Mark86 seinen Beitrag geschrieben dass die Russen nur Allradfahrzeuge haben ohne Sperren.
Für mich mich ist die Längssperre halt auch eine Sperre
Gruß Frank

Ohne Sperre kein Allrad
( wie sollen sich die Räder gemeinsam ohne Sperre Drehen )
Gruß Frank

Dann Erkläre mir mal bitte wie 4Räder gleichmäßig antreiben ohne eine Sperre zu schalten , bei unseren LKW
Gruß Frank

Natürlich ist die Längssperre auch eine Sperre.

Aber ich muss keine einzige Sperre im Fahrzeug haben um ein Allradfahrzeug zu haben. Allrad sagt ja nur, dass alle Räder angetrieben werden. Und das geht ja auch komplett ohne Sperre.

Die Sperren brauche ich erst, wenn ein Rad die Bodenhaftung verliert. Die Sperren sorgen ja nur dafür, dass die Kraft auch an den Rädern ankommt, die noch Bodenhaftung haben. Bei einem Allradfahrzeug ohne Sperre ist eben Ende sobald auch nur ein Rad den Grip verliert (z.B. in der Luft ist). Dann geht die komplette Kraft vom Motor auf das in der Luft befindliche Rad.

Bei deiner Argumentation wäre ein Fahrzeug ja erst ein Allradfahrzeug, wenn ich alle Differentiale (Längs, Vorder- und Hinterachse(n)) sperren kann. Denn nur mit der Konfiguration bekomme ich es hin, dass sich alle Räder in jeder Lage antreiben lassen. Aber das ist ja nicht die "Grunddefinition" vom Allradfahrzeug.

Dann würde dieses Forum auf einen Schlag viele User verlieren, weil wahrscheinlich die wenigsten alle Differentiale (Längs, Vorder- und Hinterachse(n)) sperren können.

@autoVilla, was passiert bei Verteilergetriebe ein / aus? ... Zentralsperre oder Untersetzung? ...

Gruss Ulf

Vom Bild her müsste es die Untersetzung sein.
Zentralsperre (Längssperre) gibt es beim Zuschaltallrad nicht, weil gar kein Mitteldifferential vorhanden ist. Mir ist zumindest kein Fahrzeug bekannt, dass einen Zuschaltallrad mit einem Mitteldifferential hat. Normalerweise werden die Vorderachse und Hinterachse beim Einlegen des Zuschaltallrad einfach starr verbunden z.B. mit einer Klauenkupplung.

Gruß Marcel

[Mark86]

Naja, bei der Theorie dass wenn ein Rad in der Luft hängt, alle Antriebsleistung ohne Sperren auf dass Rad gehen, bedingt es dass das Rad wirklich in der Luft hängt.
Wenn das Rad aber nicht in der Luft hängt, sondern nur in der Matsche steckt, dann überträgt es immer noch eine Kraft und die ist grundsätzlich erstmal bei 4 Rädern gleich, dazu kommen Reibungsverluste der Ausgleichs- & Ausgleichsantriebskegelräder, die dazu führen dass die anderen 3 Räder immer noch mehr Kraft übertragen als das eine was in der Luft hängt. Egal ob Permanentallrad + Sperre oder Zuschaltallrad (der Mangels Differential keine Sperre braucht) verteilt sich das Thema dann noch auf Vorder- & Hinterachse.

Jetzt gehen wir mal realistisch davon aus, dass bei einem Reise LKW kein Rad in der Luft hängen wird...

Eine Hinterachsdifferentialsperre bewirkt in der Praxis also nur, dass wenn ein Rad wegsackt und durchgeht und da da die Antriebsleistung teilweise "verloren" geht, das andere Rad die Leistung noch weiter übertragen kann, gleichzeitig aber die Vorderachse auch zieht.

Das "kann" natürlich helfen die nötigen Meter zu schaffen, aber ob dass oft Kriegsentscheidend ist, wage ich zu bezweifeln...
In der Praxis kommt man wahrscheinlich 3m weiter. Wenn dass die 3m auf nen Dühnenkamm oder durch die Matsche sind ist es schön, aber in der Regel fehlen einem dann doch oft noch die 13m bis zum Ziel...

( wie sollen sich die Räder gemeinsam ohne Sperre Drehen )

Alle 4 Räder geben die Kraft ab, die du mit dem Gaspedal zur Verfügung stellst.
Ist die zu hoch, drehen alle 4 Räder durch wenn alle 4 Räder den gleichen Untergrund und dass Gleiche Gewicht drauf haben.
Erst wenn eines der Räder einseitig nicht genug Grip hat, dann wird die Sperre langsam interessant.