Allrad-LKW-Gemeinschaft

Hallo Foum,

hat sich jemand schon mal damit beschäftigt oder kennt ein entsprechendes Fahrzueg??

http://www.erdgasmobil.org/aktuelles/index.html

http://www.gasotronic.de/index.php?page=home

Wäre doch eine interessante Alternative, oder?

Gruß

1017A

Zündstrahl ist nix neues, wie die schon schreiben, hängt das sehr vom Motormanagement ab.

Im Prinzip wird die ESP auf Minimalförderung gestellt und das Gaspedal regelt die Gaszufuhr..

Wenn schon, dann würde ich allerdings auf LPG und nicht auf CNG umstellen, ist noch günstiger und einfacher, da in der Flüssigphase dosiert werden kann.

Recht interessant: Motor hat dann EURO 4, 10% Mehrleistung, usw: http://www.cywo.de/Kraftstoff/Gase2.html und geht sogar mit Biogas.

Einziges Problem ist die Legalität des Betriebes, du brauchst ne Einzelzulassung und die EURO-Abgaswerte erkennt dir keiner an.

Grüße,
Stefan

Hallo
Ich habe letztes jahr bei gasotronic angefragt ob der umbau auch an meinem juppi funktioniert und welche vorteile ich dadurch habe
und wie hoch die umbaukosten sind.
hab dann hier im forum das thema lpg gas angesprochen ,gab kaum positive reaktionen,naja anyway.
laut gasotronic wäre im november die technische abnahme für die deutsche zulassung durch,warte immer noch auf deren antwort.
der umbau soll ca. 2300,. kosten zuzüglich 240 ,. für den tank.
das diesel/gas -gemisch ist verhältnis 60/40 und spritersparnis von
20bis25% , dazu kommt eine leistungssteigerung von ca 30 bis 35%. beim jupiter würde ich ca. 10 euro/100km sparen.nette summe
na mehr leistung wollte ich auch gerne und bekomme sie gratis dazu . das wären dan von 178 ps auf satte 230 ps.
das spritgemisch wird ordentlich verbrannt und aus dem auspuff kommen rußfreie abgase.
eine sache stört mich dennoch,das ich event. mein h-kennzeichen
abgeben müßte.
gruß spiro

Moin Moin

Also ich schmeisse jetzt einfach mal mein "gefährliches" Halbwissen in den Raum.
Gehört habe ich davon auch schon mal, aber es war (ist?) wohl steuerlich ein großes Problem, da es wohl verboten ist zwei Kraftstoffe zur gleichen Zeit einzuspritzen (Welche Emma tut dies nicht )
und der Grund ist wohl die Besteuerung. 2005 ist mein Stand der Dinge
Damals gab es wohl ein oder zwei Autos mit dem Kram aber nur als Prototypen oder so...

Gruss Rasmus

Allzeit gute Farht

da es wohl verboten ist zwei Kraftstoffe zur gleichen Zeit einzuspritzen

Und was gibt uns die Regierung beim Diesel mit 5-10 % Bio ???

ich weiß, ist nicht gleichzeitig sondern gemischt.....

Gruß, Wombi

Verstehe ich nicht, man zahlt doch für beide steuern und beide sind nicht illegal. die zulassung hängt vieleicht deswegen.
werde morgen mich bei gasotronic melden,kann sein das die mich vergessen haben.
gruß spiro

Kurz: mit diesem System sparen Sie leicht 10-20% bei den Verbrauchskosten, Sie bekommen ein gutes Gefühl, denn Sie tun etwas für die Umwelt und die Leistung Ihres Motors steigert sich auf stolze 35%!

Da hatte ich vorher 100 % leistung und hiterher 35 ganz toll dann kann ich meinen deutz schieben.

Nei spaß beiseite: ich denke es sind wohl eher die "modernen Feinstaubschleudern" mit Piezo - Common - rail gemeint - da kann man mit recht geringen mitteln (Steuergerät) gleich ganz andere Einspritzzeiten fahren und so die "Pilotmengen" realisieren.

Die Idee ist ja nicht schlecht. Aber ich würde das meinem Deutz nicht (auch) noch antun.
Marco

Spiro hat geschrieben: Ich habe letztes jahr bei gasotronic angefragt .....

Hallo Spiro, hast Du da Ansprechpartner?

Gruß

1017A

Hallo 1017A , ich damals die deutsche rufno. angerufen . ich wurde dann weiterverbunden an einem herrn mit niederlädischen akzent
welcher mir das system auf die schnelle beschrieben hat.
hatte ihm auch meinen juppi beschrieben ,und nach seiner aussage wäre es kein problem. leider hatte ich mir seinen namen nicht notiert
ruf doch einfach mal an
gruss spiro

Hallo Fangemeinde,

ob das denn bei unseren alten Böcken auch noch machbar ist???


Rolf

Also, ich werde das klären und dann berichten!

Gruß

1017A

Das müsste sogar im Eigenbau funktionieren, dank mechanischer Regelung!

Im Endeffekt dreht man die ESP total zurück, daß keine lastabhängige Förderung mehr stattfindet. Unter das Gaspedal oder an den Gaszug kommt ein Sensor, der dann den Gaszumischer steuert. Der gibt wiederum die passende Menge über den Verdampfer in den Ansaugtrakt.

Alles andere ist nur Einstellungssache und eine TÜV-Eintragung.
Diese Teile gibt es für LKW, Busse und Ami-Pkw wohl fertig zu kaufen.

Grüße,
Stefan

wie issen das dann mit der Wirtschaftlichkeit, wenn der zwar keinen Diesel mehr braucht aber dafür Gas?

Wieviel Gas braucht man denn dann? Da gibt es doch bestimmt ein Verhältnis zum Dieselverbrauch (bsp.weise je Liter Diesel xy kg Gas oder so?).

mbmike hat geschrieben:Wieviel Gas braucht man denn dann? Da gibt es doch bestimmt ein Verhältnis zum Dieselverbrauch (bsp.weise je Liter Diesel xy kg Gas oder so?).

Beim Benziner hat man als Richtgröße, daß der LPG-Verbrauch 10-15% über dem Benzinverbrauch liegt... Beim Diesel? Keine Ahnung.

Hallo Stefan,

stimmt, eine Begrenzung der maximalen Fördermenge müsste auf Motor-Seite erstmal ausreichen. Böse Manschen können die Fördermenge auch stehen lassen, um bei durchgetretenem Gaspedal dann "Schwarze Wand" + Maximale Leistung zu haben. So bekommt man wahrscheinlich wirklich jedes Sauerstoffmolekül verfeuert/verkohlt.

Aber:
Es kann der Luft nur so viel Gas beigemischt werden, dass diese bei der Kompression nicht zündet. Also generell ein nicht zündfähiges Gemisch. Wie viel Gas das dann ist, weiß ich nicht. Es wird aber weit von einem EURO5-Motor entfernt sein. Sonst bekommt man ein Klopfen, als wenn man einen Benziner mit Diesel betreibt - nicht gut.

Vor allem: Mit steigendem Gasanteil wird die Einspritzung wahrscheinlich nicht die tollste sein.


Also spezielle Zündstrahl-Diesel haben etwas mehr Änderungen, als nur gesenkte Fördermenge. An deren Leistung wird man mit unseren Kisten nicht heran kommen.


Aber generell vielleicht dennoch spannend.

MlG,
Felix

Klick Zündkerze in den Diesel Deutz fertsch ab Werk

Diese Merkmale hat der TCG 2015:


Leistungsbereich: 180 - 240 kW bei 1500 min-1 (50 Hz)
Moderne 6- und 8-Zylinder V-Motoren.
Magerbetrieb mit Fremdzündung.
Turboaufladung und Gemischkühlung.
Wassergekühlte Ladeluftkühler und Abgasrohre im
Motorkühlkreislauf.
Einzelzylinderköpfe mit Vierventiltechnik.

Je eine Zündspule pro Zylinder.
Anschlüsse SAE-1.
Kompakte Abmaße.

http://www.deutz-power-systems.de/Webga ... EEE7X-DE-p

Also, die von Gasotronic genannten Preise variieren stark, binnen weniger Wochen wurden mir für die Umrüstung meines Busses 1500€ bzw. gut 3000€ genannt, wobei der niegrigere Preis vom Chef persönlich, Cees Heim, kam. Im Normalfall wird an der ESP nichts verstellt, so dass bei lerem Gastank einfach der Normalzustand eintritt.

Hi Felix,
das müsste sich recht einfach einstellen lassen, man hat ja nur eine Variable.. Die angesaugte Luftmenge gibt die maximale Sauerstoffmenge vor, je mehr Gas man in die Luft mischt, desto weniger Sauerstoff ist drin. Für Sauger ist das also vermutlich nicht so doll. Der Diesel verbrennt ja immer die gleiche Menge Luft, also stellt man das Gas einfach nach dem Lambda-Wert ein, dann passt das.

Das Gas zündet ja nie durch Kompression, sonst bräucht man ja keinen Zündstrahl, oder? Würde es früher zünden als Diesel, käme der Zündstrahl ja immer nach der Zündung des Gases, das könnte nicht funktionieren.

Warum sollte das also Klopfen? Im Gegenteil, die Flammfront ist langsamer, da das Diesel ja zuerst zünden muss.. ob man in Gas/Luft oder in reine Luft einspritzt, das dürfte nichts ändern. Durch die Expansion aus der flüssigen Phase dürfte die Luft sogar noch kälter und damit dichter werden, auch positiv.

Ich würde mich eher fragen, ob die Düsen bei ganz kleiner Einstellung noch sauber zerstäuben.

Das ganze könnte man recht gefahrlos prüfen, wenn jemand einen alten Motor hat - über Gemischzumessung und die Verdampfung im Ansaugtrakt sollte man sich erstmal die meisten Gedanken machen, z.B. wie man verhindert, daß die Düse einfriert bei feuchter Luft.

Grüße,
Stefan

Hei!

Das Zündstrahlprinzip ist bei Blockheizkraftwerken mit gleichzeitiger Stromerzeugung gängiges Prinzip im Biogasbereich. Da gibt es mehr Informationen.

Ich weiss aber dass die Störungsanfälligkeit der Motoren hoch ist. Die Düsen verkoken schnell weil immer nur eine Minimaleinspritzung zur Gemischzündung erfolgt. Die meisten Motoren sterben an geschmolzenen Kolben oder Fresser aufgrund Mangelschmierung weil das Gas nicht so gut schmiert.

Gruss

MartinK

Hallo Stefan,

mit "Klopfen" meinte ich, dass die Gefahr der Selbstzündung des Gases besteht. Und das würde dann signifikant vor OT arge Probleme bereiten. Ich meine dass das Gas nicht klopffest genug ist, und daher die alleinige Zündfähigkeit von dem Gasgemisch abhängt.

Ich würde mich eher fragen, ob die Düsen bei ganz kleiner Einstellung noch sauber zerstäuben.

Na ja, da würde ich mir keine großen Sorgen drum machen:
1. Spritzt der Motor bei normalen "Minimallastbetrieb" auch minimal ein. Das funktioniert millionenfach zuverlässig.
2. Lässt sich direkt nicht die Fördermenge einstellen, sondern wenn man es genau nimmt nur die Förderdauer. Die Düse öffnet immer bei ihren 100irgendwas Bar. Je nach dem, wie die Kolben nun in der ESP stehen fördert sie aber kürzer oder länger den Sprit. Da die geförderte Menge das Integral des Volumenstroms über die Zeit ist, kann man bei steigender Föderdauer auch direkt von steigender Fördermenge sprechen.
Die Koben in der ESP haben eine Spiralförmige Nut, die ein Ventil darstellt, welche je nach Stellung des Kolbens früher oder Später die Einspritzleitung ins Pumpengehäuse öffnet. Wenn der Regler die Fördermege verringert dreht er an der Regelstange die Kolben so, dass dieses Ventil immer früher wieder öffnet.

Also defacto kommt da nicht weniger Sprit (fataler Weise noch mit weniger Druck) aus der Düse, sondern der selbe Strahl mit dem selben über die Düse definierten Druck. Er schaltet nur immer schneller wieder ab, je geringer die Fördermenge ist.

MlG,
Felix

P.S. Wenn die Schreiben, dass die Anlagen nichts an der Maximalen Fördermenge ändern, um abwärtskompatibel zu sein, so weiß ich schon, wie die 10-20% Mehrleistung zustande kommen. In dem Fall möchte ich anmerken:
- Das bringt dem Motor Thermische und Mechanische Belastungen, für die er nicht gebaut ist. Gerade bei Motoren, die keine Kolbenbodenkühlung haben und bei "hochgezüchteten" Turboversionen wäre ich da vorsichtig. Ein Abgasthermostat ist zu empfehlen.
- Der Wirkungsgrad ist in diesen oberen 20% "fürn Ar...". Man hat den selben Dieselverbrauch wie vorher, aber zusätzlich auch den vollen Gasverbrauch. Dafür gibt es aber etwas mehr Leistung und viel mehr Ruß.
- Man sollte sich bei der Gasanlage daher im Klaren sein, dass die Geschichte nur im "erhöhten, mittleren" Lastband Geld spart. Tritt man das Pedal durch und hat die Maschine zu tun, bekommt man etwas mehr Leistung und ne Menge mehr an Verbrauch.
- Bei der ASU kann diese Einstellung zum Problem werden.

Hallo Felix,
hier steht zumindest etwas von >110 Oktan Klopffestigkeit für LPG, sollte also kein Problem sein.

http://www.vfbag.de/pageID_5344732.html

Laut dem Artikel gibt es jetzt wohl auch Systeme mit Flüssigeinspritzung!

Zur Schmierung wird dann übrigens Öl in den Ansaugtrakt injiziert.

Grüße,
Stefan

@Felix
In USA und NL wird das bereits seit etlichen Jahren gemacht, es funktioniert auch über längere Zeit. In D wird es teilweise bei LKW gemacht, ich hab' mal eine Fa über Google gefunden, die inzwischen allerdings nur noch BHKW damit ausstatten. Schau doch mal hier und lies dir durch, wie und weshalb das funktioniert. Ich habe übrigens mal einen ganz einfachen, kleinen Versuch gemacht: ich habe Gas aus einer Campingflasche mittels Druckminderer und Schlauch in den Luftfilter meines Movano einströmen lassen. Einfach nur im Stand, im Leerlauf. Es ging deutlich die Drehzahl hoch, ich hätte ihn also runterregeln müssen/können, um die normale Leerlaufdrehzahl zu bekommen.

Hmm,

hier steht zumindest etwas von >110 Oktan Klopffestigkeit für LPG, sollte also kein Problem sein.

bin mir da nicht sicher, klingt mir sehr wenig für einen Dieselmotor. Ich glaube nicht, dass es da als Primärkraftstoff fuktionieren wird. Für einen Benziner wird es in allen Belangen reichen, aber ein Benziner hat bedeutend geringere Verdichtung und auch geringere Verdichtungstemperaturen.

Diesel ist extra "nicht klopffest" damit der gut zündet (Cetanzahl) Während der Kompression ist nur Luft im Zylinder, die ist 100% Klopffest.


Der Link ist interessant, bestätigt aber meine Befürchtungen: Da wird die Gasmenge sehr genau an den Motorzustand angepasst, um die "Überfeuerung" zu vermeiden. Auf dem Blockschaltbild steht nur "Motorsteuergerät mit CAN-Bus"... Wir haben ein mechanisches "Motormanagement", das spricht kein CAN.

Der nächste Harken: Der Gasverdampfer benötigt Kühlwasser, um sich vor dem Einfrieren zu schützen und die Temp. des Wassers wird vom Computer überwacht. Ich habe kein Kühlwasser, ob das auch mit heißem Motoröl funktioniert? (OK, im Notfall kann man sich einen Kühlwasserkreisluf mit einem Wärmetauscher simulieren.)


Ich denke, das kann man erstmal Vergessen. Nicht, dass es technisch nicht möglich wäre, aber wer bringt das für unsere paar Karren in Serienreife und macht es Zulassungsfähig?

Vielleicht gibt es etwas auf dem Landmaschinen- oder Stationärmaschinensektor, was auch ohne CAN-Bus auskommt...

MlG,
Felix

Vergaserheizungen gibt es sogar bei Motorrädern, die Düse könnte man auch einfach elektrisch heizen, bis der Motor warm genug ist, wenn die an passender Stelle eingebaut ist. Unsere Ansaugtrakte sind so massiv, die haben genug Wärmereservern, würde ich schätzen.

Die Cetanzahl ist mit der Oktanzahl fast nicht vergleichbar. Zitat Wikipedia:

"Alte Dieselmotoren können mit Cetanzahlen ab 40 betrieben werden. Moderne schnelllaufende Dieselmotoren benötigen jedoch Cetanzahlen ab 50."

Damit wäre die halbe Cetanzahl schon völlig ausreichend!
Im Ottomotor liegt Gas oberhalb von Renntreibstoffen, reicht also auch auf jeden Fall.

Das mit dem CAN-BUS ist eine reine Anbieterfrage..
Die Geräte mit LPI-Technik liefern ihr eigenes Steuergerät mit und werden direkt mit den Motorwerten angesprochen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Autogas#Venturitechnik

Man müsste also mal bei Vialle anfragen!

Grüße,
Stefan

"propan injection" wird in den USA schon seit vielen Jahren zur Leistungssteigerung von Dieseln gemacht. Es gibt dazu preisgünstige Einbaukits, z.B. von Bully Dog.

Allerdings ist das Verhältnis von Propan zu Diesel meist im Bereich 1:4. D.h. man fährt immer noch überwiegend mit Diesel. Dadurch gibt es dann nicht die große Kostenersparnis obwohl man wegen der weit besseren Verbrennung rund 30 % Diesel einsparen soll. Allerdings tut das dann wohl auch dem Motor nicht weh.

Unter http://www.mrsharkey.com/lpg.htm findet man einen schönen Artikel der die Probleme beschreibt.

Hallo,
beim Lesen dieses wirklich interessanten Feds komme ich leicht OT- mäßig ins Grübeln :
Warum heißt Diesel auch Gasöl?
Die Frage ist ohne (bei mir sonst öfters üblichen) Hintergrund.

Gruß
Mak

Da kommt mir doch so eine Idee, wie ich bei Überholvorgängen Erstaunen auslösen kann:

Im WoMo-Aufbau habe ich eine Gassteckdose. Einfach einen Schlauch anschließen und über ein Regelventil nach vorne ins Luftfilter führen. Braucht man mal ein wenig mehr Leistung, - Ventil aufdrehen!

Hallo,

weil man aus Gas Diesel machen kann. Und aus fast allem Brennbaren kann man Gas machen. Siehe z.B. Hydrierverfahren aus dem WW2: Kohle -> Diesel. Heute wird das bei "Sunfuel" angewendet: Biomasse -> Diesel. Hat schon einmal einen besseren Wirkungsgrad als Rapsöl und zudem kommt da feiner DIN-Kraftstoff bzw. besser bei heraus. Ich meine es gibt auch Entsorgungsverfahren die z.B. PCB-Öl -> Diesel können. Quasi Scheiße zu Gold. Ich meine der "Untimate Diesel" bei Aral ist auch Erdgas -> Diesel.


Gasöl heißt es aber mit unter aus anderen Gründen: Rudolph Diesel war Franzose, hat den nach ihm benannten Motor jedoch in Deutschland bei MAN entwickelt. Da Franzosen bei so etwas empfindlich sind, heißt die Suppe bei denen "Gasöl" (Gazoil) und nicht "Diesel-Kraftstoff" zu Ehren des Motor-Erfinders, den sie wegen "Fahnenflucht" nicht mögen. Dennoch war Pegeut ganz vorne mit dabei, brauchbare PKW mit Diesel-Motor zu bauen, die dann auch so hießen. Symbole haben ihre Grenzen.

MlG,
Felix

crutchy the clown hat geschrieben:Da kommt mir doch so eine Idee, wie ich bei Überholvorgängen Erstaunen auslösen kann:

Im WoMo-Aufbau habe ich eine Gassteckdose. Einfach einen Schlauch anschließen und über ein Regelventil nach vorne ins Luftfilter führen. Braucht man mal ein wenig mehr Leistung, - Ventil aufdrehen!

.... Kraft für die Sanddüne......


..

Das ist völlig falsch, Felix. Rudolf Diesel war Deutscher, ebenso seine Eltern. Er ist allerdings in Frankreich aufgewachsen und hat dort lange gearbeitet. Im Krieg 1870/71 hat die Familie Diesel Frankreich (Paris) aus Sicherheitsgründen verlassen, eben weil sie Deutsche waren.