Hubraum oder PS ?

[laforcetranquille]

Ist Hubraum wirklich durch nichts zu ersetzen ?
Seit geraumer Zeit suche ich nach einem geeigneteren Auto. Leider ist vieles was mir evt. Zusagen würde m.E. schlicht untermotorisiert, will heissen, zuwenig PS für das zu bewegende Gewicht.
Ist das wirklich so ein Naturgesetz oder kann man , zumindest zum Teil, fehlende PS durch Hubraum ausgleichen.
Ich habe da zwei PKW´s in Erinnerung die ich mal Anfang der 90er fuhr. Zuerst einen E mit Sechszylinder Sauger mit 3 L und 120 PS, dann einen C mit 5 Zylinder 2,5 Turbo und ca. 140 PS.
Ich hab dem E nachgetrauert. Trotz geringerer Leistung ging er besser als der kleine Turbo, der war nur im Antritt besser, dann ging ihm die Puste aus obwohl das Auto leichter war.

Konkretes Beispiel:
Wie würden sich ,
folgende Motoren im Vergleich verhalten, alle ca. 150 -160 PS :

2,7 L ca. 4 tons
4,2 L ca. 6 tons
6,3 L ca. 7,5 tons
Die Relation Hubraum/GG wäre bei allen Relationen ungefähr gleich. Wie macht sich das Defizit bei den PS bemerkbar.
Der wissende Leser sieht sicherlich sofort das es sich um diverse OM´s handelt.

Was mich interessiert sind sowohl Erfahrungswerte als auch eventuelle " Faustformeln"

Gruss Wim

[landwerk]

Es gilt die Regel:




Viel Hubraum, viel Drehmoment ...

.... wenig Hubraum , viel Scheiße !

LG

Oli

[OliverM]

Es gilt die Regel:




Viel Hubraum, viel Drehmoment ...

.... wenig Hubraum , viel Scheiße !

LG

Oli

Hi Oli , die Zeiten sind lange Vorbei . Seit es VTG u.ä. Lader gibt musste selbst ich meine Meinung revidieren . Landtechnikmotoren gibt es heute mit VTG-Lader und Common-Rail Technik mit einem Drehmomentverlauf den jeder Hubraumstarke Sauger blass Aussehen lässt ............ und das nicht nur beim Verbrauch .

Grüße

Oliver

[laforcetranquille]

Na. Drehmoment ist zwar wichtig aber auch wiederum nicht alles. Sonst würden ja nicht die PS-Zahlen ständig steigen sondern nur der Hubraum. Und jeder Tuner würde nicht die PS sondern nur das Drehmoment steigern. Was ich bei den kleinen hochaufgeladenen Turbomotoren immer wieder feststelle ist das sie recht gut in die Gänge kommen ihnen aber der lange Atem am Berg fehlt.

Gruss Wim

[Alter Schleicher]

Na. Drehmoment ist zwar wichtig aber auch wiederum nicht alles. Sonst würden ja nicht die PS-Zahlen ständig steigen sondern nur der Hubraum. Und jeder Tuner würde nicht die PS sondern nur das Drehmoment steigern. Was ich bei den kleinen hochaufgeladenen Turbomotoren immer wieder feststelle ist das sie recht gut in die Gänge kommen ihnen aber der lange Atem am Berg fehlt.

Gruss Wim

Hallo Wim,

das die PS Zahlen ständig steigen aber der Hubraum nicht ( Pkw ) liegt vermutlich an der Besteuerung.
Das die stark aufgeladenen Turbomotoren ( Lkw ) aber einen Nachteil haben hinsichtlich kontinuierlicher Leistung über ein langes Motorleben zeigten sehr deutlich die 380 PS Motoren von Scania. Wurden die überwiegend im anspruchsvollen Berg und Tal Fahrten eingesetzt fiel wie auf Bestellung die Leistung ab 150 000 Km stark ab.

Schleicher

[Bluekat]

Hallo Wim,

Deine drei Fahrzeuge lassen sich so nicht vergleichen.

Als Faustformel für Saugmotoren gilt:

pro Liter Hubraum ~ 100MN max. Dehmoment

Früher war das Drehmoment und die Leistung bei Dieselmotoren nur durch Erhöhung des Hubraumes zu steigern.
Dann kamen Direkteinspritzung, Turbolader...bis hin zur heutigen Technik.

Ein Mercedes 200D/8 hatte bei 2ltr. Hubraum 55PS, heute kommen aus 2ltr. Hubraum 200PS.
Mit der Leistungssteigerung erhöht sich auch das Drehmoment.
Fahr mal heute einen Diesel mit 2ltr. Hubraum und dann einen aus den 70erJahren!

Gruß,
Rainer

[landwerk]

@ oli

Ach schade !

Aber Gott sei Dank hab ich noch so ein Auto in der Garage stehen. 1,8 t. Gewicht 4Ltr. Hubraum 103 PS.


Möglicherweise habt Ihr recht .
Andere Zeiten halt.

LG

Oli

[Alter Schleicher]

Oh, falscher Beitrag, sorry.

[laforcetranquille]

Hallo Reiner,,

alle drei sind aufgeladene Motoren mit Direkteinspritzung. Wie verhält es sich da ?

Gruss Wim

[lura]

Wenn die Motoren aus dem gleichen Baukasten stammen wären die Ergebnisse wahrscheinlich ähnlich. Sonst spielen aber noch viele andere Parameter hinein: Verhältnis Hub/Bohrung, Ladedruck, Anzahl Gänge, Gesamtübersetzung, Einspritzmenge .....
und dann kommt noch das persönliche Gefühl des Fahrers dazu.

Also auf dem Papier mag es vergleichar sein, in Natura aus meiner Sicht eher nicht.

Bernd

[sascha71]

Hallo,

so einfach ist es leider nicht......und im wesentlichen kommt aus auf das Getriebe
und Einsatz an.

Grundsätzlichkeit hat man bei einem Aufgeladenen Motor (Abgas) nur einen Teil
des Drehzahlbandes zur Verfügung in dem der Motor Vorteile gegenüber einem
vergleichbaren Sauger hat. Kompensiert wird dieses mit mehr Abstufungen im
Getriebe.

Schau dir mal Leistung/Drehmoment kurven an dann wird das ganze relativ schnell klar.


Es ist mehr eine Philosophie sofern man die Wahl hat.


Gruss Sascha

[mercur41/1]

Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, AUßER durch mehr Hubraum.
Aus meiner Sicht bei PKW. Ich habe früher einen 2,5l Diesel mit Turbo 100 PS gefahren,
jetz einen 2,0l Diesel mit VTG und Common Rail 140PS. Die größte Schwäche was der
Common Rail hat ist, dass er unter 1200 1/min nicht geht. Ab 1200 1/min hat er
Leistung ohne Ende. Das macht sich beim Anhänger ziehen sehr bemerkbar. Mit meinem
Alten hab ich 2t im Standgas weg ziehen können, da hat der Hubraum gearbeitet, das
geht jetz mit dem Neuen nicht mehr. Am Berg bricht der Neue zusammen und ich muß
runter schalten, der alte hat sich bei einer bestimmten Drehzahl fest gebissen --> da
hat dann wieder der Hubraum gearbeitet.

[laforcetranquille]

Genau diese Erfahrung habe ich bei dem Angangs beschriebenen Vergleich 3 L Sauger : 2,5 L Turbo gemacht.
An langen Autobahnsteigungen kamen die 2,5 L Turbos unten immer angeflogen und zogen vorbei, am halben Berg ging ihnen die Puste aus und oben war ich wieder vorne. Und das trotz weniger PS und mehr Gewicht.
Um meine Eingangsfrage mal etwas zu konkretisieren, vielleicht hat ja da der Eine oder andere Erfahrungen .
Wie verhält sich eine Om 904 LA mit ca. 150-160 PS am Berg mit ca. 6 Tons . Kommt man da noch an den geladenen Lkw´s vorbei wenn man unten mit gleicher Geschwindigkeit anfängt oder muss man in der Reihe bleiben. Das ganze im Vergleich mit einem etwa gleich starken OM 366A dafür aber mindesten 7,5 tons.
Klar, beide Motoren kann man bezüglich Drehmoment da wo man es braucht "nachbessern". Interessant wäre für mich der Ausgangsvergleich beim originalen Motor.
Ich kann mich an eine Fahrt mit meinem Atego mit ca. 250 Ps der wirklich sehr gut ging zusammen mit einem 1120er erinnern, dem ich kaum etwas abgenommen habe. Allerdings wog mein Auto 10,5 tons und der 1120er nur 8 tons.

Gruss Wim

[T244]

Hallo Wim,

ist alles richtig, was du schreibst. Ich versuche es mal auf den Punkt zu bringen:

Die Leistungsangabe taugt nicht um verschiedene Fahrzeuge miteinander zu vergleichen weil:

Leistung = Drehmoment mal Drehzahl (vereinfacht ausgedrück)
Ein Motor mit viel Nenndrehzahl und wenig max. Drehmoment (wie zb der OM352 mit 130PS) ist deutlich schwächer als zB ein Motor mit wenig Nenndrehzahl, dafür mehr max. Drehmoment (wie zB dem BF6l913T, welcher auch mit 130PS angegeben ist).

Daher verleiche immer nur das max. Drehmoment - am besten im Verhältnis zum Gewicht.

Hier mal ein Beispiel, wie man LKW miteinander vergleichen kann:
LKW1 mit 9to und 500Nm => 500Nm/9to = 56Nm/to
LKW2 mit 11to und 600Nm => 600Nm/11to = 55Nm/to
LKW2 mit 7,5to und 470Nm => 450Nm/7,5to = 63Nm/to

LKW1 und LKW2 sind etwa gleich kräftig (gleiche Übersetzung vorausgesetzt)
LKW3 dürfte den anderen beiden LKW davon fahren (auch wieder gleiche Übersetzung vorausgesetzt), da mit 63Nm/to etwa 10% kräftiger als die annderen beiden Beispiel LKW.

Hubraum, Zylinderzahl, ... ist bei dieser abschätzenden Betrachtung überhaupt nicht von Bedeutung.


Viele Grüße
Lutz

[Alter Schleicher]

Und Wim,

achte auch auf den sogenannten dynamischen Bereich. Dieser sollte möglichst lang sein.
Dieser Bereich liegt im Drehzahlband zwischen der max.PS Zahl und dem max. Drehmoment.
Als Beispiel,
max. Ps bei 1400 Umdrehungen und max. Drehmoment bei 1800 Umdrehungen ist besser als
max. PS bei 1400 Umdrehungen und max. Drehmoment bei 1500 Undrehungen.

Schleicher

[laforcetranquille]

Hallo Lutz,
das scheint mir plausibel. Ich werde mal für verschiedene Fahrzeuge die ich gefahren habe nachrechnen und vergleichen.
Wenn das stimmt sollte man also einem Motor, so man ihn den "nachbessern" lassen will, mehr Drehmoment zumindest in dem Drehzahlbereich wo er ziehen muss, geben. Bei elektronisch geregelten Einspritzsystemen ist sowas ja möglich .( Immer Vorausgesetzt das Getriebe macht es mit) Mehr PS wären dann nur zweitrangig.
Gruss Wim

[olli-Stuttgart]

Und Wim,

achte auch auf den sogenannten dynamischen Bereich. Dieser sollte möglichst lang sein.
Dieser Bereich liegt im Drehzahlband zwischen der max.PS Zahl und dem max. Drehmoment.
Als Beispiel,
max. Ps bei 1400 Umdrehungen und max. Drehmoment bei 1800 Umdrehungen ist besser als
max. PS bei 1400 Umdrehungen und max. Drehmoment bei 1500 Undrehungen.

Schleicher

@Schleicher

Da muss ich dir wiedersprechen.
Die max. PS sind immer bei hoher Drehzahl ( ich kenne keinen anderen Motor )
Der Drehmoment verlauf sollte möglicht früh hoch sein und dann über ein langes
Drehzahlband vorhanden sein.
Das Drehmoment beim Sauger geht üblicherweise sofort sanft mit der Drehzahl nach oben.
Turbos steigen deutlich steiler und bleiben meist auch dort.
( Darum verspürt man ein "Turboloch". )
Drehmoment ist z.B. fürs Hängerziehen sehr wichtig.
Schön ist auch ein grosses Drehzahlband.
z.B. ein sehr grosser saugender Benzinmotor, besitzt ein fahrbares Drehzahlband
von 1200u/min - 6000u/min. ( Natürlich nicht wirtschaftlich nur z.B. )

Grüsse Olli

[Alter Schleicher]

Und Wim,

achte auch auf den sogenannten dynamischen Bereich. Dieser sollte möglichst lang sein.
Dieser Bereich liegt im Drehzahlband zwischen der max.PS Zahl und dem max. Drehmoment.
Als Beispiel,
max. Ps bei 1400 Umdrehungen und max. Drehmoment bei 1800 Umdrehungen ist besser als
max. PS bei 1400 Umdrehungen und max. Drehmoment bei 1500 Undrehungen.

Schleicher

@Schleicher

Da muss ich dir wiedersprechen.
Die max. PS sind immer bei hoher Drehzahl ( ich kenne keinen anderen Motor )
Der Drehmoment verlauf sollte möglicht früh hoch sein und dann über ein langes
Drehzahlband vorhanden sein.
Das Drehmoment beim Sauger geht üblicherweise sofort sanft mit der Drehzahl nach oben.
Turbos steigen deutlich steiler und bleiben meist auch dort.
( Darum verspürt man ein "Turboloch". )
Drehmoment ist z.B. fürs Hängerziehen sehr wichtig.
Schön ist auch ein grosses Drehzahlband.
z.B. ein sehr grosser saugender Benzinmotor, besitzt ein fahrbares Drehzahlband
von 1200u/min - 6000u/min. ( Natürlich nicht wirtschaftlich nur z.B. )

Grüsse Olli

Oha, Olli, richtig, falsch geschrieben, sorry.
Du hast natürlich zu 100 % Recht.-


Schleicher

[T244]

Hallo Wim,

genau richtig.
Wenn die Drehmomentkurve eines Motors unverändert bleibt und nur die Nenndrehzahl erhöht wird, erhöht sich die berechnete Motorleistung, ohne das es etwas nützt.

Natürlich stimmt es auch, das ein breiter nutzbarer Drehzahlbereich nützlich ist. Da haben die Motorenbauer aber das Problem, das breie Drehzahlbereiche den Motor ineffizienter (höherer Kraftstoffverbrauch) machen. Durch geeignete Übersetzungen von Getriebe, VTG und Achsübersetzungen, kann man ein Fahrzeug aber so übersetzen, das 500U/min Drehzahlzuwachs vieleicht 30km/h Geschwindigkeitsveränderung bringen, statt wie früher nur 10km/h.

Viele Grüße
Lutz

[Pinzlinger]

Hallo,

bezüglich Aufladung muss ich mich auch mal melden, da ich ein eher seltenses Stück fahre. Ein mechanisch aufgeladener Motor ist einem Saugmotor gleichzusetzen, da der Ladedruck schon im Leerlauf anliegt; Der Wirkungsgrad ist halt unter dem des Saugers, er baut aber kleiner und hat weit mehr Kraft
(Vergleich Saurer:
12.0L Sauger 810Nm@1300, 230PS@2200,
11.6l Kompressor 1090Nm@1200, 270PS@2000,
11.6l Turbo 1150NM@1400, 310PS@2200;

Beim Kompressor wurde die Höchstdrehzahl und so auch die Höchstleistung reduziert, warum lässt sich nicht mehr eruieren (der Kompressor mach bei 2000U/min ca. 7800U/min). bei den Aufgeladenen Motoren hats mehr Kolbenringe und eine um 1mm stärkere Büchse). Sonst sind die Motoren zeimlich gleich, Die Ladermotoren halten empfindlich kürzer, bei den Turbos dieser Zeit (1970-1972) heisst es dass alle 100000km spätestens die Kofdichtungen fällig sind... (Nicht vergessen, das war vor 40 Jahren)

Grüsse

Stefan

[Phoenix]

Hej Stefan

Weshalb ist der Wirkungsgrad von Motoren mit Kompressor kleiner als Sauger? Hätte eigentlich eher gedacht, mit optimaler Auslegung kann noch einiges an Wirkungsgrad gewonnen werden.

Gruss Manu

[Nelson]

Hi Manu!

Der Kompressor zweigt zum Aufladen mechanische Leistung ab, die also von der Nutzleistung abgeht. Der (klassiche) Turbo hingegen holt Leistung aus den Abgasen, die sonst verloren ginge, und schickt sie vorne wieder rein.

Hast Du Umbauspinnereien für deinen kleinen?

Viele Grüße
Nils

[Michael]

Hallo beisammen,

interessanter Bericht zum Jahreswechsel. Bin erst jetzt darüber gestolpert.

Bei aller Vergleicherei, sollte man die Getriebe nicht vergessen. Zum einen natürlich die Gesamtübersetzung zur Achse hin. Je länger, desto schneller, aber auch weniger Leistung am Berg.

Was noch viel wichtiger ist, daß die nutzbaren Drehzahlbereiche des Motors im jeweiligen Gang sich möglichst weit überlappen.
Ich hatte das vor vielen Jahren bei unserem Iveco gehabt. Damals ein Fahrzeug von dem Kauf angesehen, was mit 5 Gänge ausgestattet war. Am Berg war ein hochschalten fast nicht möglich, da bei voller Drehzahl ein hochschalten dazu führte, daß man in einen so niedrigen Drehzahlbereich weiterfahren mußte, der keinerlei Leistung mehr brachte.
Damals hatten wir uns dann für das 6-Gang entschieden und das Fahrzeug war so am gleichen Berg problemlos zu fahren. Ich hatte mir dieses damals mal genau aufgezeichnet und man konnte die Überlappung grafisch sehr gut sehen.

Gruß Michael

[makabrios]

Hallo,

ist ja schon viel geschrieben worden.


Mir ist noch folgende Faustformel in Erinnerung: T (Drehmoment) = 716 * P (Leistung in PS) : n (Drehzahl)


Bei vorhandener Leistungskurve läßt sich zu jeder PS- Angabe in Abhängigkeit von der dazugehörigen Drehzahl das Drehmoment ausrechnen.

Bei Ackerschleppern wird oft der prozentuale Drehmomentanstieg als Maß dafür hergenommen, wie sich der Motor bei schweren Zugarbeiten "festbeißt".

Nebenbei bemerkt: Kein Mensch hat jemals PS, also Leistung direkt gemessen. Diese wird immer anhand von Drehzahl und Drehmoment errechnet. Somit ist obige Formel eigentlich wieder ein Zurückrechnen.

Insgesamt ist natürlich hohes Drehmoment bei niedriger Drehzahl zu bevorzugen. Im Nutzfahrzeugbereich! Bei Rennwagen ist Leistung wichtig. Die wird über die Drehzahl geholt.

Somit kann ein großvolumiger Langhuber die gleiche Leistung haben wie ein hubraumschwacher hochdrehender Kurzhuber. Im Anfahr- und Schaltverhalten liegen Welten zwischen den beiden. Da beginnt dann die Arbeit der Getriebespezialisten.

Gruß
MAK

[mario1]

Ein mechanisch aufgeladener Motor ist einem Saugmotor gleichzusetzen, da der Ladedruck schon im Leerlauf anliegt;

Na den Turbo möcht ich mal sehen der im Leerlauf Ladedruck erzeugt.

[eifler]

Morgen.

Das mag ja alles sein.Aber meiner läuft ohne Probleme (FM 170).
Und ich habe platz zum Schrauben.
Das gute ist ja, das alles eine einfache Technik ist.
Ich habe mir mein Magirus gekauft weil man einiges selber machen kann.

eifler

[DäddyHärry]

Ein mechanisch aufgeladener Motor ist einem Saugmotor gleichzusetzen, da der Ladedruck schon im Leerlauf anliegt;

Na den Turbo möcht ich mal sehen der im Leerlauf Ladedruck erzeugt.

Mit mechanisch aufgeladen ist ja auch nicht der Turbo, sondern der Rotz-Kompressor vom Hanomag ( oder der G-Lader von VW) gemeint.

Gruß Härry