Allrad-LKW-Gemeinschaft

Fahrzeug:125erMercur Bj63

Hallo,
ich glaube mir ist etwas schlimmes passiert(eigene Dummheit).

Habe im letzten Jahr den Maggie kpl. neu verschweißt.
Dabei waren dann ja auch alle Bleche/Kotflügel um den Motor
entfernt.
Das der Motor siffte führte ich zunächst auf die Rücklaufleitungen zurück;war aber nicht so.Habe dieselben gereinigt und alle Schellen nachgezogen.
Die Hauptquelle des Siffens waren die Köpfe.
Diese sind oben mit 2 Schrauben und unten mit 2 Muttern auf Steh-
bolzen befestigt.
Da die Muttern auf den Stehbolzen lose waren habe ich sie wieder nachgezogen(Handfest).
Heute nun Ventile einstellen.
Ich dachte mir das zunächst einmal die Kopfschrauben richtig angezogen sein müßten.
Ein befreundeter Meister sagte mir 40Nm über Kreuz angezogen.
Die oberen Schrauben habe ich nicht los bekommen;hatte Angst die abzudrehen.
Also in Ruhe gelassen.
Die unteren Schrauben gelöst, erst mit 20 und dann mit 40Nm angezogen.Bei jeweils einem Bolzen auf jeder Bankseite hatte ich das Gefühl das der Widerstand gringer wurde aber die 40Nm nicht
erreicht waren(Knackte nicht).Bolzen über die Streckgrenze gezogen?
Was nun? Augen zu und Durch?

Ventile einstellen erstmal gelassen.
Und nun würde ich gerne das Fachwissen aus dem Forum bemühen.

PS
Die Zählrichtung der Zylinder,wenn ich vor dem Maggie stehe,
ist doch lks beginnend mit 1, 3 und 5
und rts beginnend mit 2,4 und 6,oder?

Ich hoffe auf Eure Hilfe

LG
willi

...ich hab nur eine Zeichnung vom V8 aber im Prinzip das gleiche. Aus der Magirus Anleitung.



sugar

Hallo.

Ich kenne Deinen Motor nicht.

Bei meinem (912er Reihe) musst ich die Kopfschrauben mit 30nm vorspannen und anschliessend 3x jeweils 45Grad weiterdrehen. Das dürfte in der Summe jedenfalls wesentlich über die von Dir genannten 40nm hinausgehen.

Wieviel es bei Dir sein müssen sollten in entsprechenden Technsiche Daten zum Motor zu finden sein.

Grüße,

Transporter.

Hi Willi,

wenn ich deinen Poste richtig lese (musste ich auch erst dreimal), meinst du die Ventildeckeldichtung und die Stehbolzen mit denen die Ventildecken verschraubt sind? Ich müsste jetzt ehrlich an meinem Deutz gucken gehen wie die Deckel verschraubt sind.

Ich würde neue Dichtungen verwenden und dann noch einmal versuchen die Schrauben anzuziehen. Wenn sie außgerissen sind, kann man die eventuell mit Helicoil reparieren (Das ist jetzt aber von mir nur so dahergesagt. Man muss sich sicherlich genau ansehen, wie viel Material zur Verfügung ist). Ich kenne gerade nicht die genaue Bezeichnung für Helicoil. Vielleicht weiß es ja jemand anders aus dem Forum wie die heißen. Diese Federn die man in ein kaputtes Gewinde eindrehen kann.

Wenn du aber die Schrauben meinst mit denen die Zylinderköpfe verschraubt sind, dann sind 40Nm zu wenig. Die sind mit richtig Kawumm angezogen, wie Transporter schon schreibt. Da gibt es sogar einen extra Steckschlüssel von Deutz. Der ist stabiler als eine normale Ratsche bzw. ein Steckschlüssel. Wenn die Schrauben aber lose wären, würde der Motor zwischen Zylinderrohr und Kopf ausblasen. Daher meine Annahme, dass du die Ventildeckel meinst.

Gruß,
Christian

Hi,

m.E. sehr wahrscheinlich handelt es sich beim Mercur 125 von '63 um den Motor F6L613, das Typenschild befindet sich am Motor oben auf dem Lufteinlass des Kühlgebläses (evtl. vorsichtig die Farbe abkratzen). Bei diesem sind die Köpfe mit 4 langen hochfesten Dehnschrauben befestigt, die in mehreren Schritten nach Drehwinkel angezogen werden müssen. Die Drehwinkelschritte sind genau auf die Auslegung der Schrauben abgestimmt und müssen aus den Original-Unterlagen bestimmt werden, evtl. gab es sogar über die Baujahre verschiedene Angaben. Wenn die Schrauben wiederverwendet werden sollen muß außerdem zunächst die Länge der Schrauben kontrolliert werden, falls eine unzulässige Dehnung vorhanden wäre. Ich habe leider nur Unterlagen zum großen Bruder, dem F6L714, dort ist es so.
Sicher ist auf jeden Fall, daß die Kopfschrauben mit 40 Nm nicht festgezogen, sondern nur leicht angelegt sind.

Die Zylinder-Nrn. sind bei den alten Deutz-Motoren unterhalb der Zylinder im Kurbelgehäuse eingegossen, damit sind sie zweifelsfrei feststellbar.

Grüße
Snoops

Hallo,
und zunächst einmal vielen Dank für die Antworten.

Habe jetzt eine Ersatzteilliste vom 613er Motor vorliegen und bemerkt was ich da geschrieben habe

Also,die Dehnstiftschrauben sind zur Befestigung des Kipphebelbockes und des Aufsatzes(der war lose und daraus siffte
es.
Das da die Fachleute(bei so einer Beschreibung) ins Grübeln kommen kann ich schon verstehen............

Weiß einer das Anzugsmoment dieser Muttern auf den Dehnstiftschrauben?

Nochmals vielen Dank.

LG
willi

Hi Willi,

in den alten Werkstattunterlagen sind leider keine Drehmomentangaben vorhanden, war wohl damals noch nicht üblich, daß die Service-Werkstatt einen Drehmomentschlüssel verwendet. Daher wäre die erste Möglichkeit die Schrauben "nach Gefühl" anzuziehen, so wie damals. Wenn man nach Drehmoment anziehen möchte könnte man Standardanzugsmomente verwenden. Mal angenommen, die Stehbolzen wären Qualität 8.8 (könnte sein, ist aber nicht garantiert) und die Schrauben sind geölt, dann wäre ein Anzugsmoment bei
M8 22 Nm
M10 45 Nm
M12 75 Nm
angebracht, dabei sind die Schrauben dann ordentlich angeknallt, vermutl. ist auch ein geringeres Moment schon ausreichend. Damals wurde meist ordentlich Reserve in die Schraubverbindungen reinkonstruiert, da eben ohne "Drehmoment" der tatsächliche Anzug ein großer Unsicherheitsfaktor ist.

Grüße
Snoops

Danke Snoops
LG
willi

Hallo,

Ich wuerde mir ein Handbuch besorgen. Hatten die Dieseltreter nicht eins auf der Webpage? www.dieseltreter.de/handbuch? Ansonsten hatte electroniclas mal eine CD.

Fuer die Zylinderkopf- Dehnschrauben gibt es genaue Gradangaben im Handbuch, Die wuerde ich verwenden. Wenn man die Schrauben ein paarmal anzieht, sind sie ueberdehnt, dann braucht man Neue oder neue Gebrauchte. Also besser richtig machen.

Die Bolzen fuer den Kipphebelbock sollte man auch unbedingt korrekt nachziehen. Das Gewinde sitzt im Alu-Zylinderkopf. Ich weiss gerade nicht mehr, was da im Handbuch steht, aber ich waere da sehr vorsichtig, dass es nicht ausreisst. Ist mir passiert und recht laestig, auch wenn man es mit Helicoil wieder flicken kann.

Ich habe auch nur Unterlagen zum 714, habe meine 613er Schrauben aber danach erfolgreich angezogen. Soweit ich weiss sind die Motoren sehr aehnlich, bis auf den Hubraum.


Ich bin gerade auf Arbeit und kann nicht im Handbuch nachschauen, aber wenn Du nichts findest schick mir eine PM.

Viele Gruesse

Jan

Hallo,

noch mal zu den Zylinderkopfdehnschrauben.

Wie gesagt, es ist kein Anzugsmoment sondern es sind Gradangaben. In meiner Bedienungsanleitung auf Seite 35 beschrieben.

- Ist fuer 613 und 714 gleich.
- Alles ueber Kreuz anziehen!
- Schrauben nur Satzweise auswechseln.
- alles bei kaltem Motor
- Es gibt zwei Typen von Schrauben, 10k (am Bund erkennbar) und 12 k (125 am Bund erkennbar).

1. Handfest anziehen mit Nuss ohne Stecker
2. Steckschluessel am Stecker kurz fassen und abwechselnd kurz aber nicht mit Gewalt anziehen
3. Mit einseitig eingesetztem Stecker in 3 Stufen abwechselnd ueber Kreuz anziehen in folgenden Nachspannwinkeln:
a. 12k: 30 Grad; 10k: 45 Grad
b 60 Grad
c 60 Grad

Bei undichtigkeit nicht nachziehen sondern alle loesen und alle wieder anziehen. Bei mir hat da nur Wechseln der Schrauben geholfen !

Im blauen Forum gibt es dazu auch einen Thread.


Viele Gruesse, Jan

Also ich les raus dass er die angezogenen Schrauben kontrollieren wollte..

Dabei ist das-zuerst lösen- wohl der grösste Fehler, die

Dichtung dürfte übern Jordan sein..

Und Zylinder-Dehnschrauben lösen und wieder anziehen hör
ich das allererste mal.., genauso Schrauben lösen und wieder anziehen dass alles wieder dicht ist..???????

Sorry...

GoodBoy-BadBoy hat geschrieben:...wohl der grösste Fehler, die

Dichtung dürfte übern Jordan sein.....

WElche Dichtung?

Gruss

Kami

Schon gut, good boy, irgendwann muss halt mal das erste mal sein...

Jan, nimms nicht persönlich, is halt ein Forum wo jeder das dazugibt was er am besten zu wissen glaubt..

Bestimmt gibt es meinungen zu der Sache die genau das Gegenteil
meiner Meinung
sagen...

also....

nach bestem Wissen und Gewissen..

Greez

mich interessierts trotzdem was da für ne Dichtung kaputtgehen kann

Gruss

Kami

Hallo,

Die Zylinderkopfdichtung, die der Deutz nicht hat, da laermgekuehlt.

Kein Problem Good Boy- Bad Boy, nimm's bitte auch nicht persoenlich! Konnte nur selber dem Drang nicht widerstehen, dumm daherzureden...

Viele Gruesse !

Jan

servus,

irgendwie dicht werden musses ja doch am kopf, ist in dem fall dann halt stahl (laufbuchse) auf alu (kopf), und der kann sich auch verziehen und undicht werden.

wenns seitlich rauspfeifft (hört man sogar "patschen", wenn man unbedingt will) schauts so an der laufbuchse und am kopf aus:




...also obacht, handbuch lesen/verstehen/befolgen und so

viel erfolg!

david

willi hat geschrieben:Hallo,
und zunächst einmal vielen Dank für die Antworten.

Habe jetzt eine Ersatzteilliste vom 613er Motor vorliegen und bemerkt was ich da geschrieben habe

Also,die Dehnstiftschrauben sind zur Befestigung des Kipphebelbockes und des Aufsatzes(der war lose und daraus siffte
es.
Das da die Fachleute(bei so einer Beschreibung) ins Grübeln kommen kann ich schon verstehen............

Weiß einer das Anzugsmoment dieser Muttern auf den Dehnstiftschrauben?

Nochmals vielen Dank.

LG
willi

Da habe ich das doch richtiggestellt. Es geht nicht mehr um die Zylinderkopfschrauben!
Es geht nur noch um die zwei Dehnstiftschrauben(Gewindestift/Mutter).

Die waren lose!!!!
Und für diese Muttern bräuchte ich noch das Anzugsmoment.

LG
willi

Ich meine, der Kipphebelbock ist in meinen Unterlagen (von MEINEM Motor) gar nicht explizit erwähnt, was Anzüge betrifft. Ausgehend davon das es sich um einen M8-Bolzen der Klasse 8.8 mit Regelgewinde handelt, würde ich 25nm einleiten.

Grüße,

Transporter.

öhm...... Ich persönlich würde bei materialien wie ALUGUSS und co keinerlei anzugsmomente für stahlverschraubungen annehmen . da währe ich vorsichtig . lasst euch davon nicht abhalten , aber das ist nicht ungefährlich . (meiner meinung nach)
und kipphebelböcke müssen nicht grossartig drehmomentgenau (in richtung sehr hohe vorspannung) angezogen werden . (zumindest tu ich das nie , und habe es auch so von meinen lehrmeister nicht anders vermittelt bekommen, der war eher bedacht , mir einzubläuen wo schluss mitm alugewinde ist )
um so mehr wiederspreche ich der these das zylinderkopfschrauben nachgezogen werden (ausser es ist explizit vorgeschrieben ---> w50)
auch bin ich der meinung das im fehlerfalle (feldmässige schrauberei, man stellt fest das eine lose ist ) grundsätzlich alle zugehöhrigen schrauben gelöst werden müssen , da sich hier der kopf verzieht .
alles in allem hat das aber nichts mit der eigentlichen frage zu tun .
die vorgeschlagenen 25nm finde ich obere grenze .
nach dem nachziehen unbedingt das ventilspiel prüfen ! (aber das weisst du sicherlich selber )

und als jemand mit verfolgungswahn , stellt sich mir die frage wie die anderen böcke aussehen (nachprüfen!) und wie lange das schon ist . denn zum einen leidet die schmierung der kipphebelwelle drunter und auch das aktuelle ventilspiel des zylinders .
was wiederum mich paranoiker dazu bringen würde die düsen zu ziehen und zu vergleichen ob der zylinder gelitten hat ....
aber das ist der wahn ..... und darum ist alles gut wenn du es einfach festziehst und gut .

Moin

Ne nette kleine Geschichte zu den Dehnstiftschrauben;

Hatte meinen Mercur ein paar mon. angemeldet, natürlich viel gefahrn.

Schau dann irgendwann mal unter die Ventildeckel, und da hüpft so ne lustige Mutter drin rum.

Das Gewinde der D-stiftschraube gabs garnicht mehr, scheinbar schon etwas länger lose.
Ne neue D-stiftschraube geholt, lag im Regal.

Beim Händler !!!

Reingeschraubt, Mutter drauf, festgezogen und hält seit Jahren.
Nix Drehmoment, nur vorsichtig fest, und gut.

Deutz halt, nicht so empfindlich

Liebe Grüße vom....

Maddin

Fuer M10 in Alu sind 10 NM angegeben, also nicht zu fest anziehen. Fuer M8 in Alu habe ich nichts gefunden, aber wohl weniger....

Im Handbuch steht fuer die Kipphebelbockschrauben soweit ich gefunden habe kein Anzugsdrehmoment.

Aber wie gesagt: Das Gewinde kann man kaputt machen und das ist recht laestig! Beim Anziehen auch darauf achten dass man erst den Bolzen hineindreht und dann die Mutter oben befestigt, sonst zieht man das Gewinde aus dem Block. Und wenn die Bolzen in den Ecken des Zylinderkopfaufsatzes locker sind, hebelt das den Kipphebelbock immer wieder los.

Viele Gruesse

Jan

Hi,

@Jan:

Fuer M10 in Alu sind 10 NM angegeben

Das scheint mir sehr wenig für M10, auch in Alu, woher hast Du diesen Wert?

Ganz allgemein gesagt, kann eine Schraube auch in Alu oder sonst einem Werkstoff voll angezogen werden, wenn nur die Einschraubtiefe (=Gewindelänge) groß genug ist.
Aber ich stimme zu, daß eine Schraube für die keine Drehmomentangabe vorliegt lieber vorsichtig angezogen werden sollte.

Grüße
Snoops

Hallo

das hat den gleichen Gehalt wie die Ergüsse von Dieter Bohlen oder Hella von Sinnen, nämlich keinen.

in den alten Werkstattunterlagen sind leider keine Drehmomentangaben vorhanden, war wohl damals noch nicht üblich, daß die Service-Werkstatt einen Drehmomentschlüssel verwendet. Daher wäre die erste Möglichkeit die Schrauben "nach Gefühl" anzuziehen, so wie damals.

raucht einer so lustiges Zeug oder guckt zuviel Genial daneben, evtl ein Bericht in Dmax über eine Dnepper-Werkstatt in Alma-Ata anno 1874
In meiner Lehrezeit ( vor über 40 Jahren) wurde uns als allererstes eingehämmert, Konstruktionsschrauben etc nur nach Drehmont anzuziehen. Sogar die ÖLablasschraube.
Da die WHB ganze Motorenbaureihen beschreiben, stehen die genauen Werte in Tabellenbüchern oder Listneblättern je nach Motor- Bauserien gelistet

is halt ein Forum wo jeder das dazugibt was er am besten zu wissen glaubt..

trifft den Nagel auf den Kopf, glauben heißt nichts wissen, wissen ist Macht, nix wissen macht auch nix.
Auf die Frage von Willi geht wohl kaum einer ein, er hat doch expliziet in seien weiteren Post geschrieben, dass er die Kopfschrauben nicht meint.

Ich persönlich würde bei materialien wie ALUGUSS und co keinerlei anzugsmomente für stahlverschraubungen annehmen . da währe ich vorsichtig . lasst euch davon nicht abhalten , aber das ist nicht ungefährlich .

was ist daran gefährlich? Die Stahlschraube sichert sich gegen Lösen durch die Gewindereibung, und die stimmt nur, wenn die Vorspannkraft stimmt. Bei Einschraubgewinde in Stahl gilt die Faustregel, Einschraubtiefe = D, bei Alu und Guß min 1,5 bis 2x D, somit kann die Kraft sicher in das Bauteil übertragen werden.

offensichtlich scheinst du auch nicht mehr zu wissen .

und deiner behauptung folge ich keines wegs .
denn eigentlich hast du dein "ungefährlich" gleich mal mit einer korrekten aussage ("im alu sollte es mehr gewindegänge bei gleichem drehmoment geben") wiederlegt .

sinn würde deine zuwortmeldung eigentlich nur machen , wenn du uns "volldummies" mal erklären würdest wie es richtig gemacht wird .

Seid's halt nett zueinander! Ist doch ein Hobby, oder?

Die 10 NM fuer Alugewinde habe ich im Internet gefunden, ist vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss, vielleicht doch. Wie schon gesagt, ich habe auf einer Unterwegsreparatur das Gewinde rausgewuergt, das kann also passieren. Und die Zylinderkopfschrauben werden nach Grad angezogen.

Viele Gruesse

Jan

ich will mich nicht streiten .

war nicht bös gemeint . ich dachte nur , im allgemeinen meine erfahrungen als hinweis seien vielleicht nützlich .

zumal .... was weiss ich schon . am ende ists mitm ostschrott an dem ich rumoperiere auch alles ganz anders .