drehzahlerhöhung

[lakto]

Hi,
ich spiele mit dem Gedanken mir in den AL-28 einen OM314 bzw den Nachfolgemotor OM364 einzubauen.Da der 314 auch nur mit 2800U/min und der 364 nur mit2500U/min angegeben ist meine Frage.
Ist es möglich diese Motoren auf ca 3000U/min anzuheben ohne das diese dabei Schaden nehmen?
Im MB Ackerschlepper ist der Om364 mit 2800U/min angegeben
Wer hat so was schon gemacht und weiss konkretes?
Grüsse
lakto

[LutzB]

z.B. der Günter Eisenhardt, http://www.islandhanomag.de/ ,findest Du unter "Hanomag 1". Und viele andere habens auch getan. Mir stehts bald bevor. Ganz besonders freu ich mich auf die Spritersparnis. Beim Englandurlaub im vorigen Jahr waren wir mit 2 Hanos unterwegs. Einer (meiner) mit OM314, der andere (hier im Forum als "Rollo") mit OM364A. Immer die gleichen Strecken, immer die gleiche Geschwindigkeit. Er brauchte im Schnitt 13L - ich 16L.

Lutz

[Pirx]

Hallo lakto,

2800 U/min sind bei beiden Motoren möglich. 3000 sind vermutlich auch noch möglich, aber grenzwertig. Ich würde 3000 Umdrehungen nicht empfehlen.

Ist denn das nochmals höhere Drehmoment des OM364 nicht ein Problem für den Hanomag-Antriebsstrang (speziell Verteilergetriebe)?

Pirx

[LutzB]

Ist denn das nochmals höhere Drehmoment des OM364 nicht ein Problem für den Hanomag-Antriebsstrang (speziell Verteilergetriebe)

Hi Pirx,

war auch immer meine größte Sorge. Doch das hält's aus. Das Hinterachsdiff macht schlapp. Deswegen - umrüsten auf permanenten Allrad. Damit löst man auch das eventuelle Problem mit dem Verteilergetriebe.

Lutz

[hanomakker]

@pirx

hast Du schonmal ein hanomag VTG offen gesehen? der zahnradsatz verträgt gut und gern 150PS, man muss die lagerung nur dementsprechend anpassen, weil des was die seinerzeit gemacht haben ist ganz grosser mist!

die HA macht das allerdings nicht lang mit, da hat lutz recht.....

viele grüsse

tino

[Kai der Flexer]

der zahnradsatz verträgt gut und gern 150PS, man muss die lagerung nur dementsprechend anpassen, weil des was die seinerzeit gemacht haben ist ganz grosser mist!


viele grüsse

tino

Hallo Tino, hast Du Erfahrung mit der Änderung der Lagerung? Ausführung?

Mein Hano mit Deutzmotor ist zu Glück in Gute Hände gekommen und es ist eine Freundschaft mit dem jetzigen Eigentümer entstanden. In der Zwischenzeit ist die Lagerung erneuert worden, bleibt aber bei ihm aber ein Dauerbrenner.

[LutzB]

Hallo Tino, hast Du Erfahrung mit der Änderung der Lagerung? Ausführung?

Die wohl einfachste Lösung ist es, auf ein (verripptes) VTG der letzten Modelle umzurüsten. Größerer Aufwand wird es sein, auf Kegelrollenlager umzubauen. Das Ausmessen des Lagerspiels ist m.E. aufwändig und aufgrund der großen Fertigungstoleranzen unbedingt erforderlich. Wir haben bei einigen Hanos ausschließlich das Kugellager des Kardanausgangs zur Hinterachse gegen ein Tonnenlager getauscht (Lagerbezeichnung gerade nicht zur Hand, folgt aber). Mit Erfolg!
Wenn das versagen sollte, was bisher bei noch keinem Fahrzeug passierte, wird wenigstens der Deckel nicht gesprengt.
Bei meinem VTG verreckte letztens das Eingangslager vom Schaltgetriebe. Von so einem Schaden hatte ich bis dato noch nie etwas gehört. Aber auch da wird sich sicherlich noch eine Lösung finden. Muss halt nach gesucht werden - war aber noch keine Zeit zu.

Lutz

[unihell]

Hallo

2800 U/min sind bei beiden Motoren möglich. 3000 sind vermutlich auch noch möglich, aber grenzwertig. Ich würde 3000 Umdrehungen nicht empfehlen.

Der OM312, der bekanntlich der Stammvater dieser Motorenbaureihe ist, war seinerzeits für 2800 ausgelegt, da er den Opel-Blitz-Motor (Benziner) ablösen musste. Aber schon im L4500 wurde die Leistung auf 100PS/3000U/min erhöht.
In der Fachzeitschrift „Das Last-Auto“ Heft 9/1950 schreibt der Tester Hans-Arnold König: „Die Lebendigkeit und Stärke der Motorkraft! Der Tester muss gestehen, dass er verblüfft war über unglaubliche Durchzugskraft dieses 4,6-Liter-Motors.“ Ganz ähnlich preist der Prospekt des L 3250 die Motorqualitäten: „Der neu entwickelte Sechszylinder-Diesel-Motor besitzt ein Temperament, wie es bisher nur bei schnellaufenden Benzinmotoren für Personenwagen erreichbar schien.“
Die Vierzylindervariante des OM322 (OM324) wurde bei Mercedes nie verbaut sondern bei Toyota (der Toyo wurde von 1961 bis 2001 mit 324, 314 bis zum 364 gebaut.)
Allerdings wurde bis zum 322(352/314) 128mm und dann nochmals zum 366/364, 133mm der Kolbenhub erhöht, was eine höhere Kolbengeschwindigkeit zur Folge hat. Die Max-Drehzahl wurde erst bei Einführung des OM352 wieder auf 2800U/min gesenkt. Allerdings war der OM322 in der Garantieabteilung sehr bekannt, im Gegensatz zum 352, der von Beginn an als unproblematisch galt. Die "Spätfolgen" interessiert die Garantieabteilung logischerweise nicht besonders. Diese dürfte aber bei den heutigen Werk- bzw. Schmierstoffen unproblematisch sein.
Ein anderer Aspekt ist die Wuchtung des Kurbeltriebs, diese wird dynamisch für einen bestimmten Drehzahlbereich ausgelegt, darüber und darunter wird der Lauf unruhiger. Die Vierzylinder sind als raue Burschen bekannt, das wusste man seinerzeits schon, die Verwendung einer Ausgleichswelle wurde aus Kostengründen verworfen
Fazit, eine max Drehzahl von 3000 ist möglich, wer es ertragen kann. Dauerschäden (Schwingungsbrüche etc) durch die Drehzahl bzw. Vibrationen durch Dauerbetrieb (oder hohen Betriebsanteil) können nicht ausgeschlossen werden. Weiterhin steigt der Spritverbrauch mit der Drehzahl, (deshalb drehen die modernen Diesel weitaus geringer) was einen Aspekt der Umrüstung wiederum deutlich dämpft. Kurzfristige Ausflüge in den Drehzahlbereich beim Überholen z.B. halte ich für unbedenklich (mein OM352 dreht dabei bis 3200)

[felix]

Hallo,

alle wichtigen Lager eines Motos sind Gleitlager. (Kurbeltrieb, Kolben/Zylidner) Ein Gleitlager verschleißt beim anlaufen, danach läuft es vollkommen verschleißfrei. So lange, bis dass die Geschwindigkeit des Lagers zu hoch wird. Ab einer gewissen Geschwindigkeit wird zu viel Öl aus dem Lagerspalt verdrängt und es reißt der Schmierfilm ab sodass die Lageroberflächen fressen.

Es hobelt Metall auf Metall, in kurzer Zeit ist das Lager zerstört, Metallabrieb im Öl kann eventuell weitere Dinge in Mitleidenschaft ziehen. Wird das nicht bemerkt erzeugt die große Hitze durch die viel zu große Reibung einen Lager/Kolbenklemmer der bei voller Fahrt einen Motor auch schon mal in Stücke reißt. Ein Totalschaden ist der Motor so oder so, bei der schlagartigen Desintegration kann man wenigsten gute Fotos von der Geschichte machen.


Also: Ob es dem Motor schadet oder nicht, hängt kaum davon ab, für welchen Zeitraum die Maschine überdreht wird. Vielmehr davon ob eine maximale Lagergeschwindigkeit nicht überschritten wird, und sei es nur für kurze Zeit.


Nun darf man nicht meinen: Ein PKW-Motor dreht 5000 upm bei 200.00km Laufleistung, ein LKW-Motor dreht 2600 upm und läuft dafür halt 1.000.000km. Also dass die Drehzahl lediglich zur längeren Lebensdauer erhöht wurde. Diesen Zusammenhang zwischen Drehzahl und Verschleiß gibt es bei Geitlagern nicht. Im Turbolader dreht das Gleitlager 20.000 Touren in normalem Motoröl...


Die niedrige Drehzahl erklärt sich vielmehr wie folgt: Je größer die Oberfläche des Brennraums desto größer die Verluste des Motors. Eine möglichst kleine Oberfläche bedeutet in etwa so viel Hub wie die Bohrung Durchmesser hat. Ein PKW-Diesel hat vielleicht 6cm Hub bei 90mm Bohrung, ein LKW-Diesel hat 11cm Hub bei 125mm Bohrung. Also: Der Kolben legt bei jeder Motorumdrehung doppelt so viel Weg zurrück wie ein PKW-Kolben. Das selbe gilt für die Gleitlager im Kurbeltrieb: Ihr Durchmesser ist viel größer als beim PKW, das auch die Lagergeschwindigkeit.

Im Endeffekt sind die Lagerbelastungen im LKW bei 2500Touren genauso hoch wie im PKW bei 5000 Touren. Ich wette jedoch, dass viel mehr Leute ihren LKW auf 3000Touren überdrehen, als Leute Ihren PKW-Diesel auf 6000 upm ziehen. Wenn die Amis einen V8 mit 7l Hubraum auf 5000upm laufen lassen, so hat die Maschine dennoch nur 6cm Hub, dafür aber eine riesige Bohrung und einen miserablen Wirkungsgrad.


Neben solchen Dingen (Und steigenden Pumpverlusten) gibt es auch Resonanzverhalten z.B. ind er Kubelwelle. Das ist einer der Gründe dafür, warum V-Motoren langsamer drehen, als Reihenzylidner, weil im Reihenzylidner mehr Platz für Stützlager ist.


Ich will euch nicht den Spass verderben, sondern nur ungefragt ein paar Zusammenhänge in den Raum werfen. Generell sind Konzerne Weicheier was Rückrufaktionen anbelangt, Steigerungen im Rahmen 10% halte ich fast pauschal für unbedenklich.

MlG,
Felix

[Kai der Flexer]

Hallo,


Also: Ob es dem Motor schadet oder nicht, hängt kaum davon ab, für welchen Zeitraum die Maschine überdreht wird. Vielmehr davon ob eine maximale Lagergeschwindigkeit nicht überschritten wird, und sei es nur für kurze Zeit.


MlG,
Felix

Wer verdrängt bei hoher Drehzahl das Öl aus dem Lagerspalt????


Die Drehzahl im Lager ist hier unerheblich, die Tragfähigkeit steigt mit der Drehzahl!!!!!!!!!!!!!

Ausschlagebend bei einer Überdrehzahl sind die entstehenden Massenkräfte im Kurbeltrieb, besonders die Kraft bei der Kolbenbeschleunigung =>Pleuel, Kurbelwelle. Es wird irgendwann die Grenze der Dauerfestigkeit erreicht und die Bauteile sind dann nur noch zeitfest. s. Formel 1.

Bei großer Überdrehzahl passen die Steuerzeiten nicht mehr für einen guten Wirkungsgrad.

[Pirx]

@pirx

hast Du schonmal ein hanomag VTG offen gesehen? der zahnradsatz verträgt gut und gern 150PS, man muss die lagerung nur dementsprechend anpassen, weil des was die seinerzeit gemacht haben ist ganz grosser mist!

die HA macht das allerdings nicht lang mit, da hat lutz recht.....

viele grüsse

tino

Hallo Tino!

Nein, habe ich nicht. Aber ich höre und lese sehr viel über Verteilergetriebeschäden am Hanomag ...

Pirx

[unihell]

Hallo

Also: Ob es dem Motor schadet oder nicht, hängt kaum davon ab, für welchen Zeitraum die Maschine überdreht wird. Vielmehr davon ob eine maximale Lagergeschwindigkeit nicht überschritten wird, und sei es nur für kurze Zeit.

der OM322 hat mit den gleichen Abmessungen eine Nenn-Drehzahl von 3000U/min, soviel vorweg.
Die Geschichte vom Schmierkeil im Gleitlager und Drehzahl sind bekannt, auch die Steigerung der Kräfte beim Kurbeltrieb durch Drehzahlerhöhung. Übersteigt der Lagerdruck den Druck im Schmierkeil, läuft Metall auf Metall, ist für jedermann einsichtig.
Imho denke ich, dass bei Einhaltung der ursprünglichen Drehzahlgrenze ein übermäßiger Lagerverschleiß nicht zu erwarten ist, deshalb auch die weitausladende Begründung. Der OM366/364 hat einen größeren Hub, dort werden die Verhältnisse ungünstiger.
Steigen wird in jedem Falle durch das Absinken des Wirkungsgrad der Verbrauch und der Lärm auch

Zum VTG bzw Achantrieb, wenn kein Längsdifferential vorhanden ist, steigt auf festem Untergrund die Belastung bei permanentem Allradantrieb durch Verspannung.

[Wilmaaa]

Ein Teil der berichteten Hanomag-VTG-Schäden kommt möglicherweise daher, dass das VTG von der Konstruktion her eine kleine Besonderheit hat: vorwärts hält es Volllast problemlos aus, rückwärts gibt es da Probleme. Wenn ich also im Wüstenurlaub ein Dutzend Mal oder öfter rückwärts von der Düne gepflügt bin, weil's vorwärts nicht weiterging, und dazu auch noch mit einem nicht optimal gewarteten Fahrzeug bzw. VTG unterwegs war, dann steigt die Wahrscheinlichkeit auf einen Schaden durchaus.

Wenn ich weiß, was das VTG aushält, entsprechend fahre und vor allem mit meiner Wartungsarbeit nicht schlampe, dann wird das VTG auch nicht viel öfter kaputtgehen als andere Dinge.

Mir persönlich tut's um jeden Hano leid, der sein Herz verliert, weil man schneller / stärker / leiser (?) unterwegs sein möchte... Irgendwann wird man die originalen Hanos mit dem D28 auch an zwei Händen abzählen können. Aber das ist ein anderes Thema.

[lakto]

hi Wilmaa,
das stimmt.
Deshalb fahre ich ja nun bald 20 Jahre mit dem ALAS rum.
Schneller ist nicht ausschlaggeben.Doch kräftiger ist schon was. .Und der weitaus niedigere Kraftstoffverbrauch ist halt schon ein Argument.
Aber noch ist ja kein anderer Motor drin.
In welchen Benz Fahrzeugen ist den der 364A verbaut?
gruss
lakto

[Wilmaaa]

Und der weitaus niedigere Kraftstoffverbrauch ist halt schon ein Argument.

Nu sei doch nicht so streng mit einem Auto, was in den 50er Jahren entwickelt wurde.
Hano braucht voll ausgerüstet im Urlaub um die 16 Liter, das ist ein akzeptabler Wert.

Aber ich werd hier nicht weiter missionieren, keine Sorge.