Geräusche und Spiel Nebenantrieb ZF Getriebe S6-65

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#1 Beitrag von **Geraetewart** » 2016-07-25 11:03:08

Hallo zusammen,
ich bin neu im Forum und möchte mich daher zuerst mal mit ein paar Worten vorstellen.
Ich bin Gerätewart bei der Freiwilligen Feuerwehr und somit auch zuständig für die Wartung und Reparatur der Fahrzeuge. Ganz unerfahren in Sachen Oldtimer bin ich nicht, da ich mich 20 Jahre lang um einen Borgward B2500 mit Graaf Elze Aufbau und Vorbaupumpe gekümmert habe. War manchmal nicht einfach unser "Elzje" am laufen zu halten aber irgendwie gings immer. Wegen einer Neubeschaffung und Platzmangel mussten wir das gute Stück nach 53 Jahren im Einsatz dann Verkaufen und jetzt ist seine Heimat wieder in Bremen wo er immer noch originalgetreu erhalten wird und schon bekannt aus Funk und Fernsehen ist.
Ein weiteres Fahrzeug macht mir jetzt allerdings Probleme und da es auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat hoffe ich bei Euch ein paar Tips zu kriegen.
Fahrzeug ist ein Magirus Deutz mit Iveco Aufbau, Baujahr 1980 Feuerwehrtechnische Bezeichnung LF 16,
Typ: FM 192 D 11 FA mit eingebauter Feuerlöschpumpe im Heck, und hier im Nebenantrieb der Pumpe liegt mein Problem.
Vor einiger Zeit fielen mir schlagende Geräusche bei Pumpenbetrieb und ein zitternder Druckmanometer auf. Die Geräusche kamen aus dem Getriebe (ZF Typ S6-65)und konnten dem NA zugeordnet werden. Also Fahrzeug in die Werkstatt, Getriebe raus (nicht einfach bei der Mannschaftskabine obendrüber) und Zu ZF zur Reparatur. Trotz angeblichem Betrieb auf dem Prüfstand nach der Reparatur besteht das Problem weiterhin. Was mir auffiel: Bei eingeschaltetem Nebenantrieb und Motor aus kann ich die Antriebswelle zur Pumpe ca eine 1/8 Umdrehung hin und her bewegen, dies war vor der Reparatur so und ist jetzt auch noch so. Kennt sich jemand damit aus und weiß welches Spiel "normal" ist oder hat schon mal selbst Erfahrungen damit gemacht?

Bin für jeden Hinweis dankbar, weil die Reparatur echt Kohle gekostet hat und das ganze auf Gewährleistung laufen soll.

beste Grüße aus dem Saarland
Martin

#2 Beitrag von **Ulf H** » 2016-07-26 0:38:36

... Wie ist die Welle zur Pumpe beieinander? ... Ausgeschlagene Kardanwellen machen schon mal Krach, der dann vom Getriebe abstrahlt ... Und schlussendlich zerrappelt so eine eiernde Welle auch das Lager am Getriebe ...

Gruss Ulf

#3 Beitrag von **Geraetewart** » 2016-07-26 7:42:58

Hallo Ulf,
die Kardanwelle zur Pumpe wurde neu gelagert und die Gelenke sind ohne erkennbares Spiel. Wie gesagt wenn ich die Welle bei eingelegtem Nebenantrieb und Motor aus von Hand drehe habe ich ca. 1/8 Umdrehung Spiel. Leider weiß ich nicht ob da eine "Schiebehülse" oder so was ausgeschlagen sein kann oder ob dieses Spiel normal ist. Hat vielleicht jemand eine Explosionszeichnung von so einem Getriebe?

#4 Beitrag von **Ulf H** » 2016-07-26 11:04:51

... Hab leider keine Zeichnung und auch kein Getriebe zum Vergleichswackeln ... Mein 170D11hatte nie einen Nebenabtrieb ... Über wieviel Zahnräder läuft das Ganze ... Von der Kupplung bis zur Pumpe kommen ja einige Zahnräder und Gelenke zusammen, da Summiert sich das Zahnflankenspiel schon ... Wäre das Ding sonst unauffällig, swürde mich das Spiel von einem Achtel Umdrehung nicht stören ...

... Tritt es nur im Leerlauf oder auch bei Last auf ...

... Wenn das Problem vor und nach der Reparatur in gleicher Weise besteht, dann hat man sehr wahrscheinlich an der falschen Stelle repariert ... Hat ZF denn einen erkennbaren Schaden im Getriebe gefunden ... Oder einfach mal auf Verdacht neue Teile verbaut ...

... Bleibt als weiterer Verdächtiger die Pumpe ...

... Dreht die Pumpe frei und ohne Raststellen ...

... Krach und zitternder Druck ... Ist da Luft im System ... Kavitation ...

... Hier werden immer wieder Feuerwehrauf- und -einbauten angeboten, die beim Umbau zum Womo abfallen ...

... Brocken von Feuerwehrfahrzeugen, speziell Magirus der 1980-er gibt es bei Hans Schwäble in Gerstetten 07323/953 ... Dort bekommt man auch ein Ersatzfahrzeug zur Miete ...

Gruss Ulf

#5 Beitrag von **Geraetewart** » 2016-07-26 11:26:47

Ja das Spiel würde mir wenig Sorgen machen wenn es nicht aus dem Getriebe so laut rappeln würde, und es rappelt nur wenn der Nebenantrieb eingeschaltet ist. ZF hat laut der Reparaturwerkstatt auch Teile ersetzt nur habe ich mittlerweile Zweifel dass es die richtigen waren. Die Pumpe dreht frei und ist auch beim Betrieb richtig entlüftet. Ich versuch mal ein Video anzuhängen um den Ton mal mit reinzubringen. Bei der Aufnahme ist die Pumpe von der Kardanwelle abgeflanscht und die Welle dreht ganz leicht im Leerlauf. Unter Last kriegt man die Krise
Danke noch für die Info über die Ersatzteilquelle, die kann man immer brauchen.

#6 Beitrag von **Geraetewart** » 2016-07-26 11:38:17

Video iss leider nicht.

#7 Beitrag von **Ingenieur** » 2016-07-27 0:48:02

Hallo,

um es vorweg zu sagen:

Eine Patentlösung habe ich nicht.

Aber, ich habe schon diverse 55er ZF-Getriebe in den Händen gehabt,
und Nebenabtriebe zu- und weggebaut.

Die Krönung war die Kreation von einem 55er mit drei Nebenabtrieben,
was es ab Werk nie gegeben hat.

Das Schöne an ZF-Getrieben ist die Baukastenmethode.
Man kann also die Ideen transportieren.

Im Getriebe sitzen Zahnräder - wer hätte das gedacht.
Im Nebenabtrieb sitzt eine Schaltmuffe, damit der Abtrieb an- und ausgeschaltet werden kann.
Auch logisch.

Das Spiel der Zahnräder und Schaltmuffe beträgt jeweils einige zehntel-Millimeter.

Das Übersetzungsgetriebe zur Feuerlöschpumpe ist so gestrickt,
daß es mit höherer Drehzahl als der Motor läuft.
(Beim Flugfeldtankwagen ist es auch so.)

Insofern addieren sich die einzelnen Zehntel-Millimeter im Spiel.

ABER

Wir reden nie von einer 1/8 Umdrehung !

Um es auf den Punkt zu bringen:

Da fehlen irgendwo Zähne !

In's Bild passt die Geräuschkulisse,
und das 'zitternde Manometer'

Ist doch logisch:
Die Pumpe arbeitet bis zu den fehlenden Zähnen.
Dann pausiert sie, bis wieder Traktion da ist.
Inzwischen sinkt der Druck,
weil die FP ja eine Kreiselpumpe ist.
Sind die nächsten brauchbaren Zähne gefunden,
wird wieder gedreht.

Also den Nebenabtrieb wegbauen,
und das Basisgetriebe kontrollieren.
Mit 98 % er Wahrscheinlichkeit ist das i.O.

Dann die Schaltmuffe kontrollieren,
und zum Schuß die Übersetzung.

Wann ist das 1/8-Spiel zu merken ?

Immer ?

Nur bei einer bestimmten Stellung der Zahnräder ?

So kann man sich an das Problem herantasten.

Das kann man alles kostenfrei selbst testen.

Details über PN.

...

Edit:
Selbst Feuerwehrmann in zwei Norddeutschen Feuerwehren.

#8 Beitrag von **Bernhard G.** » 2016-07-27 7:38:15

Hast Du ein Photo von dem Getriebe bzw. dem Nebenantrieb? Eventuelle kommt man recht leicht zur Kontrolle ohne das Getriebe auszubauen an die Innereien ran. Ich habe vor Kurzem die Simmerringe meines Getriebes (Mercur, AK-5-35 mit Nebenantrieb) gewechselt. Dazu mußte ich einiges vom Nebenantrieb abbauen. Die Zahnräder des Stirnradgetriebes konnte ich daraufhin kontrollieren.

Hier ist der Beitrag:

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 31&t=69210

Daß den Zahnrädern einige Zähne fehlen wie von Ingenieur vermutet, könnte natürlich das Verhalten erklären. Allerdings fällt es mir schwer zu glauben, daß bei ZF solche Blindgänger arbeiten, die einen derart kapitalen Schaden übersehen haben.

#9 Beitrag von **Geraetewart** » 2016-07-27 8:46:35

Also ein Bild vom kompletten Getriebe hab ich leider nicht. Ich hab ein Bild mit Blick auf den Nebenantrieb und zwei Bilder die ich von der Werkstatt nach der Reparatur bekommen hab. Vielleicht kannst du die Zahnräder ja zuordnen, für mich sehen die relativ neu aus. Das Ritzel mit den Beiden Aussenverzahnungen sieht mir aber seltsam aus. Mittlerweile denke ich auch dass das Spiel im Abtrieb viel zu groß ist und der Fehler noch nicht gefunden wurde. Wie gesagt das Getriebe wurde bei ZF in Saarbrücken repariert, und die bauen eigentlich nur PKW Getriebe die für LKW kommen aus Friedrichshafen.

#10 Beitrag von **Bernhard G.** » 2016-07-27 10:13:32

Mein Nebenantrieb ist vollkommen anders, ist ja nicht verwunderlich. Ich vermute, daß die Zahnräder auf dem Bild 01 und 02 die Verbindung zur Getriebewelle herstellen. Das Innenverzahnte ist die Schiebemuffe. Auf Bild 02 ist das Gegenstück zu sehen. Leider bin ich kein Getriebeexperte - aber ich kann hier keinen offensichtlichen Schaden erkennen. Auf den Bildern sind viele Licht-und-Schatten-Effekte. Das kann erklären, daß einzelne Zähne seltsam aussehen.

#11 Beitrag von **Geraetewart** » 2016-08-25 13:13:23

Also nachdem das Fahrzeug wieder 3 Wochen in der Werkstatt war hier nun die Rückmeldung.
Getriebe wurde nochmals von ZF überprüft, die Kardan Welle zerlegt alle Kreuzgelenke überprüft, zwei Stück wurden erneuert, die ganze Welle wurde neu ausgewuchtet. Das klackern ist weg, die Vibrationen in der Pumpe fast weg. Es gibt noch eine elastische Kupplung direkt an der Pumpe die vielleicht auch nicht mehr so doll ist. Das Lüfter-Rad auf der Kardanwelle war leicht beschädigt und gute Ergebnisse beim Auswuchten waren so nicht zu erreichen. Das Rad ist nun nicht verbaut und sollte eigentlich zur Getriebekühlung beitragen. Ist euch bekannt ob man den Nebenantrieb ohne Schaden auch ohne das Teil längere Zeit betreiben kann. Hat evtl. Noch jemand so ein Lüfter-Rad? ZF gibt hierzu leider keine Meinung ab.

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#12 Beitrag von **Bernhard G.** » 2016-08-25 19:35:06

Vermutlich paßt auch eins vom Mercur. JFW verkauft welche bei ebay. Ich würde ihn anrufen, was er meint.

http://www.ebay.de/itm/Lufterrad-Nebena ... 2370c39fb3

#13 Beitrag von **aw_berthausen** » 2016-08-25 21:12:52

Ich würde auf die elastische Kupplung tippen. Bei meinem Schrauberkollegen waren es die Gummiblöcke zwischen den Mitnehmen. Das hat geklingelt und man hat in etwa auch 1/8 leer hin und her drehen können.

VG Bert

Allrad-LKW-Gemeinschaft