MAN ZF-Getriebeschaden in den USA

[Jofri]

Hallo Christine und Peter,

schön, das ihr eine gute Weiterreise hattet, das möge auch so bleiben!
Als Schadensursache für euer "gesprengtes" Getriebe könnte ich mir, wenn man an das Ausladen des Autos denkt, folgendes schon beobachtetes, vorstellen:
Das Auto wird mit "Vollgas" an die Schiffsrampe gefahren, dann ohne Gas, bei betätigter Kupplung die Rampe runtergesaust, dann vor der meist vorgeschriebenen
"Rechts oder Linkskurve" am Ende der Rampe durch abruptes Loslassen der Kupplung abgebremst...
Das rumst ordentlich

Gute Reise
Jochen

[Buclarisa]

Das allein darf ein Getriebe aber eigentlich nicht zerlegen.

[JoSuPa]

Hallo
Eigentlich kann von aussen praktisch kein totalschaden am getriebe provoziert werden durch falsche Handhabung. Also mit Sicherheit nicht am Lager.Ein walzen-kugel-rollen
lagerschaden hat eine andere Ursprung als was der Fahrer beitragen kann. Er könnte vielleicht mit viel Pech ein eingepresster lagersitz zum drehen bringen indem er bei sehr tiefen Aussentemperaturen das Fahrzeug sehr schnell auf hohes tempo beschleunigt so das der im getr.gehaüse gepresste lagerring abreissen würde, dass ist aber noch lange nicht so schlimm wie der schaden in Virginia. Lediglich der aussen ring des Kugellagers würde sich im gehaüse drehen.
Der klassische defekt welcher ein "schlechter" Fahrer verursachen kann ist eine beschaedigung der synchonisations-einheit. Ist auch schnell passiert.Bei kaltem getriebe-oel ist ein schalten, vor allem in den niedrigen gängen eine heikle sache.Es lohnt sich im möglichst hohen gang anfahren und den so weit wie möglich beizuhalten ohne zu schalten zumindest wenn der nachfolgende verkehr dies erlaubt.Nach wenigen hundert metern ist ein raufschalten schon bedeutend weniger kritisch.Hinunter schalten mit kaltem getriebe-oel sollte schon gar nicht versucht werden, dass ist der absolute synchro-killer, geht in der regel technisch schon gar nicht. Aber ist das getriebe ein paar hundert meter gefahren sieht alles schon viel entspannter aus. Aber selbst bei einem schaden an einem oder mehreren synchroeinheiten ist ein weiter fahren problemlos machbar. Da sind wir noch lange nicht an dem schaden von Christine und Peter. Deshalb fragte ich dazumal auch nach bilder von dem schaden , vielleicht hätte es etwas licht gebracht weil ich auch gerne wissen möchte was ist passiert gewesen.Aber ich bin mir sicher das weder die Fahrer von der Spedition weder eine andere Fahrer so ein defekte verursachen kann, auch nicht mutwillig, diese Möglichkeit gibt es nicht ohne eingriff ins innere des getriebe, no way. Er kann vielleicht den Schalthebel abreissen aber sicher nicht ein walzenlager beschaedigen. Der grösste falsche fehler war mit dem

[JoSuPa]

wohl gehörten aber nicht identifizierten geraüsch so weit zu fahren. Vor allem weil das geraüsch ja mit stehendem Fahrzeug im getriebe Bereich hörbar war. Dass walzenlager welches die hauptwelle in der eingangswelle abstützt ist immer beansprucht ,abgesehen im direkten gang. Mit langsamem Fahren in kleinen gäangen ist dieses lager sehr aktif,d.h. die eingangswelle dreht sich bedeutend schneller als das hauptwelle resp. die Reibung indiesem lager steigt an.Mit der Vermutung dass der defekte diese ist durfte eigentlich nur noch im direkten gang gefahren werden, dafür unbegrentzt. Motor drehend und stehendes Fahrzeug ist gift für dieses lager wie eben niedriger gang bei langsamer tempo.
Aber eben ,wie gesagt, der einzige schaden welcher ein Rowdy Fahrer anstellen kann (im getriebe ) ist die synchro-einheit zu killen, dies geht aber wirklich schnell.Ein einziges mal von einem niedrigen gang in den nächst höheren schalten ohne die zeit zu lassen für das abbremsen der welle oder des gangrades, schon ist es passiert. Je kleiner der gang umso mehr gewicht muss der synchro abfangen, Probleme mit den synchros vom 4 oder 5 gang haben wir fast nie. Selbst bei betribswarmen getr. ist zum Beispiel ein hochziehen am berg mit schnellem raufschaltn riskant, lieber noch im kleinem gang weiter fahren und spaeter "in ruhe" raufschalten.
Das die reise nun gut weitergeht freut mich, ich verfolge die berichte laufend und höre immer mit einem aufmerksamen Mechaniker-ohr auf eventuelle Geräusche.
Das mit der sprache und den Schreibfehler habe ich ja schon erklaert, und besser wird das in meinem alter nicht mehr,aber viele leute verstehen mich trotzdem irgendwie, oder tun zumindest so als ob, anstandshalber.
Der text : der schaden an Christine und Peter ,,,,, ist natürlich auf ihres Fahrzeug bezogen ,
Wünsche allen ein schönes wochen-ende
John

[Mark86]

Ein einziges mal von einem niedrigen gang in den nächst höheren schalten ohne die zeit zu lassen für das abbremsen der welle oder des gangrades, schon ist es passiert. Je kleiner der gang umso mehr gewicht muss der synchro abfangen, Probleme mit den synchros vom 4 oder 5 gang haben wir fast nie. Selbst bei betribswarmen getr. ist zum Beispiel ein hochziehen am berg mit schnellem raufschaltn riskant, lieber noch im kleinem gang weiter fahren und spaeter "in ruhe" raufschalten.

Echt?
Also normalerweise ist da doch ne normale Borgwarner Synchronisation drinnen, hat die keine Sperrfunktion? Dann dürfte da garnix laufen, ohne das Synchronisiert ist, oder sie hat keine Sperrfunktion, dann hört man das schon, aber "kaputt"??? Komische Autos...

[JoSuPa]

@ Mark 86
Da liegst du aber falsch. Eine sperrsynchronisation, ob nun Borg Warner oder andere verhindert lediglich ein einrasten vom gangrad oder einer welle solange die betreffenden teile nicht mehr oder weniger die gleiche Drehzahl haben. Die synchronisationseinheit selbst profitiert nicht von diesem schutz. Durch zu schnellem schalten kannst du die synchros zerstören, ob sperrsynchro oder nicht. Wie schon gesagt, ein einziges "überreissen" genügt um mechanische spuren zu hinterlassen. Musst du wirklich aus irgend einem grund sehr zügig hochschalten,bleibt nur das zweimal kuppeln übrig, beim kalten getriebe würde ich auch diese hilfe nicht als sicher genug einstufen,lieber ein paar hundert meter weiterfahren in dem zum fortfahren eingelegten gang. Wenn ich diese situation schon beim anfahren als solche erkenne kann ich ja wirklich in dem grössten gang anfahren , das kann natürlich stark von der strassen Inklination und/oder der zur verfügungender Leistung abhaengig sein.

Schönen abend
John

[Mark86]

Dafuer das man sie dadurch angeblich zerstören kann, habe ich aber viel an Borg Warner Synchronisatonen gerissen ohne das im Getriebe was kaputt gegangen ist. Eher biegen sich die Schalthebel...

[tichyx]

Wie kann man ein Getriebe durch Fehlbehandlung hinrichten

Hallo,

der Klassiker bei Verschiffungen: Licht vom Fahrer beim Verladen unter Deck angelassen oder die Starterbatterie ist aus anderen Gründen nach der Überfahrt leer und das Fahrzeug wird im Zielhafen unsachgemäß von Bord geschleppt. Dabei kann man eine Menge kaputt machen, vor allem wenn es schnell gehen muß...

Grüße

Olli

[LutzB]

der Klassiker bei Verschiffungen: Licht vom Fahrer beim Verladen unter Deck angelassen oder die Starterbatterie ist aus anderen Gründen nach der Überfahrt leer und das Fahrzeug wird im Zielhafen unsachgemäß von Bord geschleppt. Dabei kann man eine Menge kaputt machen, vor allem wenn es schnell gehen muß...

So hat's das hintere Diff unseres Australien-Hanomags gefetzt. Federspeicher zu, Allrad geschaltet und mit stehenden Rädern von Bord gerissen.

Lutz

[Pirx]

der Klassiker bei Verschiffungen: Licht vom Fahrer beim Verladen unter Deck angelassen oder die Starterbatterie ist aus anderen Gründen nach der Überfahrt leer und das Fahrzeug wird im Zielhafen unsachgemäß von Bord geschleppt. Dabei kann man eine Menge kaputt machen, vor allem wenn es schnell gehen muß...

So hat's das hintere Diff unseres Australien-Hanomags gefetzt. Federspeicher zu, Allrad geschaltet und mit stehenden Rädern von Bord gerissen.

Lutz

Hanomag mit Federspeicher? Hab' ich was verpaßt?

Pirx

[LutzB]

Anscheinend. Da gibt es einige von - allerdings nicht ab Werk.

Lutz

[JoSuPa]

Hallo
Das kann ich mir technisch gesehen aber gar nicht vorstellen. Mit blockierten bremsen kannst du dein LKW mittels einem anderen "schlepper" so weit herumreissen bis die reifen weggeschmiergelt sind, ohne dass ein schaden entsteht. Es sind ja nur: reifen-felgen und bremstrommel (oder bremsscheibe) blockiert, aber antriebswellen-differenzial-Kardanwelle-getriebe-Kupplung-motor merken überhaupt nichts von dem Manöver, für diese baugruppen ist die situation wie beim normal parkierten Fahrzeug, also überhaupt keine torsions-oder andere Kräfte . Würde aber die kraft nicht von einem fremden "schlepper" kommen sondern du versuchst mit dem eigenen motor dass gebremste Fahrzeug umparkieren , dann wirst du Kupplung -getriebe -kardan-differenzial-Antriebswellen soweit belasten bis der motor abwürgt oder etwas bei diesen Bauteilen bricht. In der regel die Kupplung bei sanftem versuch oder Antriebswellen bei ruckartigem versuch. Die felgen und reifen bleiben jedoch in diesem Beispiel Torsionskräfte frei. Die bremsen selbst werden in keinem der beiden Beispiele schaden nehmen da dies keine abnormale Belastung für sie ist, normale Vollbremsung. Die Fahrer im Hafen oder wo auch immer können also dein LKW "herumreissen" wie sie wollen , aber mit blockierten bremsen gibt es höchstens reifenschäaden, bei gelösten bremsen ist es ein normales abschleppen .
Hoffe ich habe es auf verstaendliche art geschrieben.
Gruss
John

[JoSuPa]

@ OLLI
Auch in deinem Beispiel mit entladenen Batterien, kannst du beim fahrzeugschleppen nichts mechanisches beschaedigen. Abgesehen natürlich von falsch angebrachten schleppstangen oder sonstige karrosserie-schäden. Auch wenn der Fahrer im abgeshleppten Fahrzeug noch ein gang einlegt und auf die bremse tritt, es wird nichts kaputt gehen weil er selbst mit eingelegtem rückwaertsgang und nach vorne ziehend keine situation herstellen kann welche ein gravierenden schaden hinterlaesst. Das empfinlichste bauteil an einer schleppaktion ist immer die Kupplungsscheibe, natürlich primär beim schlepper aber je nach situation auch beim abgeschleppten Fahrzeug.
Dass eigentliche problem bei diesem konkreten fall von Christine und Peter ist aber klar das getriebe, die Kupplung wurde als folgeschaden verölt
Gruss
John

[tichyx]

du kannst beim fahrzeugschleppen nichts mechanisches beschaedigen.

Mir fallen so viele Möglichkeiten ein...
Ich erwähne mal das Naheliegendste: Die Kardanwelle wird nicht demontiert und das Getriebe läuft ohne Schmierung...


Zum Thema Bremsen: mein Mog fährt im 1. Gang auch bei geschlossenen Federspeichern. Ob das beim Schleppen auch so ist, habe ich zum Glück noch nicht getestet... ich glaube aber nicht, dass die Räder blockieren würden. Hängt auch stark vom Fahrzeuggewicht und Raddurchmesser ab.

Grüße

Olli

[akkuflex]

HI,

also die 404er Unimog sind zu Ihrer Aktiven Reisezeit reihenweise am Getriebetot gestorben.

Wie folgt:
Der hochqualifizierte auf Unimog geschulte "Rangierer" auf dem Schiff schaffts mit müh und not den Bock im erten oder zweiten Gang ans laufen zu bringen- soweit sogut.
Dann fuhren sie durchs Schiff zur entladerampe. AN dieser, weils natürlich im ersten oder zweiten zu langsam ging, haben die den Karren ausgekuppelt und die Rampe runter rollen lassen. Am ende der Rampe wieder brav eingekuppelt und Zack schon war er tot.

Begründung ist das der Wagen in den beinden gängen bei Abregeldrehzahl (6000U/min) 4 bzw. 7 Km/H schafft und auf der Rampe beim rollen gerne mal 15-20 Km/H. Was nach Adam Riese das Getriebe ein wenig arg überdreht wenn man bedenk das die Nebenwelle schon bei Abregeldrehzahl fast 10.000U/min macht werden daraus gute 30.000U/min und das macht die Getriebelager nieder.
Desweiteren ist die anliegende Drehzahl schlicht dreimal zu hoch für die Kupplungsscheibe und vom Motor ganz zu schweigen.

Ich hab schon mehrfach an überdrehzahl gestorbene Kupplungsscheiben in der Hand gehalten. Diese retten meist dem Motor das Leben weil der Durchtrieb unterbrochen wird und der Motor nicht die gleiche Drehzahl abbekommt.

Gruß

Martin

[JoSuPa]

Hallo
Hab ich da irgend was verwechselt?
Oder wollt Ihr zum Zeitvertreib einfach Mitteilungen austauschen?
Das Thema betrifft doch den schaden am MAN getriebe von Christine und Peter, zieht doch nicht vergleiche mit einem Unimog aus den sechzigern und womöglich schadenfaelle welche Ihr gar nicht persöhnlich erlebt habt ,nur aufregende Storys weitererzaehlen ohne zu hinterfragen
Glaubt Ihr im ernst das ein schleppen innerhalb des hafengelaendes ,ohne die Kardanwelle ausbauen, zu einem getriebe schaden führt? Wenn eure räder bei einer Vollbremsung nicht blockiert sind und Ihr denkt dass sei auch noch korrekt so dann ist es aber wirklich zeit das Fahrzeug zu einem profi zu bringen.
Aber wenn Ihr tatsaechlich eure Unimogs mit vollangezogenen bremsen faehrt, dann glaube ich auch dass Ihr "reihenweise" getriebe und Kupplungen beschaedigt, ich habe zum glück kein einziger Kunde mit so einer speziellen Fahrtechnik.
PS: die 30000 Umdrehungen im getriebe oder war es an der Kupplung? würde ich nicht mehr weitererzaehlen, warum sich lächerlich machen?
Schönes pannenfreies Wochenende
John

[akkuflex]

Nebenwelle...ich hab nebenwelle geschrieben nicht Kupplung. Denk mal drüber nach. Ich hab selbst einen so hingerichteten Mog gekauft und die Kupplung selbst in der Hand gehabt. Ist einfach nur Physik.
Ich hab nicht gesagt das das grundsätzlich praxis in fährhafeb ist nur eine leider mögliche und reale variante ein Getriebe zu killen...
Ich geb zu ich hab die einzelnen wellen nicht durchgerechnet und die drehzahlangabe der Nebenwelle einfach übernommen.
Aber wenn du nen Gan drin hast der bei 6000U/min gerade mal 4-5 Km/H macht und du den ausgekuppelt ne Rampe in der Fähre runterrollen lässt bekommst du gut und gerne 20 Sachen drauf- dann überschlag doch mal selbst welche drehzahl beim wiedereinkuppeln wo anliegen bevor irgendwas aufgibt...

Gruß

Martin

[burkhard]

Mit blockierten bremsen kannst du dein LKW mittels einem anderen "schlepper" so weit herumreissen bis die reifen weggeschmiergelt sind, ohne dass ein schaden entsteht. Es sind ja nur: reifen-felgen und bremstrommel (oder bremsscheibe) blockiert, aber antriebswellen-differenzial-Kardanwelle-getriebe-Kupplung-motor merken überhaupt nichts von dem Manöver, für diese baugruppen ist die situation wie beim normal parkierten Fahrzeug, also überhaupt keine torsions-oder andere Kräfte.

Bei einem 4x2 ist die Aussage richtig. Bei einem 4x4 mit permanentem Allrad nicht, da die Federspeicher in der Regel nur auf die Hinterachse wirken. Ist dann auch noch die Mittelsperre eingelegt hat man torsions- und andere Kräfte. Gleiches gilt für Fahrzeuge mit zuschaltbarem Allrad, der mit der Mittelsperre gekoppelt ist, wie z.B. beim MB 1017.

Gruß
Burkhard

[JoSuPa]

@Hallo Martin
Ich kann mir echt nicht vorstellen dass ein angestellter dem ein kundenfahrzeug anvertraut wird ,im perfekten zustand für eine interkontinentale reise wohlverstanden, dieses Fahrzeug
mit 6000 Umdrehungen und 5stundenkilometer , kalter motor, im hafengelaende ,in Anwesenheit anderer so bewegt.Würde er dann so die rampe befahren und aukuppeln bis deine erwaehnten 20st.km erreicht sind und in diesem augenblick die Kupplung loslassen dann vermute ich dass er wohl in die Windschutzscheibe fliegt und sich ,vor allem im Unimog,verletzen wird. Diesen job würde er wohl auch nicht lange inne haben. Aber irgend wie schafft es so einer eventuel doch noch ein getriebe oder was auch immer zu zerstören.
Denke aber wir sind jetzt sehr weit vom Thema und von der Realität entfernt. Der betroffene MAN schafft es eh nicht auf die 6000 U/mn
Gruss
John

[JoSuPa]

@ Hallo Burkhard
Bin absolut deiner Meinung. Du hast die verschiedene varianten mit wenigen worten klar beschrieben. Erklaerst mir aber nicht wie hier der getriebe schaden entsteht.
Selbst mit der" dümmsten" Konfiguration haben wir nicht mehr Spannung als wenn ich versehentlich auf trockener Fahrbahn im allrad fahre, kritisch wird es erst wenn noch eine sperre eingeschaltet ist. In diesem fall wird irgendwann eine Antriebswelle verdrehen/ abscheren aber bestimt kein getriebe schaden entstehen.
Irgendwie scheint mir auch nicht plausibel das der Fahrer mit allrad und gesperter achse und womöglich noch ohne luft im federspeicher auf dem sauber und festen boden vom hafengelaende fährt. Sind doch nicht alles idioten. Irgendwie muss ich doch noch vertrauen haben können, auch oder erst recht wenn ich einer person etwas fremdes anvertraue.
ist aber schon so das im Prinzip jeder LKW zu Tode gefahren werden kann.Bei einer schadensdiagnose betr. ein getriebe -schaden suche ich aber nicht in erster lignie nach solchen
mutwilligen-bösen-dummen eingriffe sondern eher nach mechanischem versagen infolge abnutzung-oelmangel-rost-standschaeden-Überhitzung oder was auch immer plausibel ist für ein "normalen" Mechaniker
Gruss
John

[MartinK]

Hei, es kann auch Unwissenheit in Verbindung mit Gewalt sein. Einem Bekannten haben Mechaniker aus Versehen das Getriebe eines Mercedes G geschrottet. Batterien leer mit der Haube zur Wand. Was macht man? Seil dran, Rückwärtsgang rein und kurz dran gezogen. Dabei bricht die Welle vom Zahnrad des Rückwärtsganges und fährt einmal durchs Getriebe, welches platzt. Ende.

[Buclarisa]

Martin, ich glaube Dir das es so geschehen ist. Aber etweder ist das Getriebe falsch bemessen oder hatte vorher schon etwas weg. Das darf so nicht passieren.

[JoSuPa]

@ Burkhard
Habe gestern etwas wenig Zeit gehabt und bin nicht ins detail gegangen.Aber deine Bemerkung: die aussage stimmt beim 4x2 jedoch nicht beim 4x4" ist soweit falsch, dein Zusatz"ist dann noch die mittelsperre drin" ist der ausschlaggebende Zusatz der es wieder richtig stellt.Darum kommen wir wieder auf meine ursprüngliche aussage das du den LKW auch mit blockierten räder, also Vollbremsung, herumreissen kannst ohne Spannungen im antriebsstrang zu bewirken. Sind nur die hinteren bremsen blockiert,also z.b. federspeicher leer, so entstehen immer noch keine Verspannungen da sich die Planeten/Satelliten im Ausgleichsgetriebe drehen werden,aber die sind ja für diesen zweck da , es ist eine normale fahrsituation
wie in einer scharfen kurve oder bei verlust der traktion auf einer achse.Im antriebsstrang haben wir deswegen keine Verspannungen. Wie gesagt ,kritisch wird es erst wenn die mittelsperre drin ist und das Fahrzeug sich auf gutem boden befindet.
Vorsichtshalber betone ich nun noch das wenn ich meine"den LKWmit blockierten bremsen herumreissen" dann meine ich natürlich um in umparkieren oder sonstwie verschieben zukönnen,, ist nicht für autobahn tempo gedacht.
Gruss John

[JoSuPa]

@Martin
Dein Beispiel mit dem Mercedes G entspricht an einer völlig normalen situation bei der im rückwärtsgang eine rampe runtergefahren wird und das Gaspedal ,oder heisst es fahrpedal ?
losgelassen wird. Diese Schauergeschichten sind ja hartnaeckiger als die story vom Loch-Ness . Aber das mit dem komischen Drachen kann ich mir noch eher vorstellen.
Lasst euch nicht beeindrucken von solchen Sachen, du kannst eigentlich fast jedes Fahrzeug in irgend welchem gang in irgend welche Richtung schleppen. Prinzipiell ist nur die nockenwellen- Steuerung in Gefahr und nur unter der Bedingung dass sie eine Spannvorrichtung hat, diese wäre dann auf der falschen seite in drehrichtung gesehen. Mit Antriebsräder gesteuerte Motoren würden kein Risiko darstellen.
Aber sicher ist es besser immer in die Richtung zu ziehen wie der eingelegte gang fahren würde ,somit bist du mit deinem Beispiel am g-wagen genau richtig und nicht "genau falsch"
der resultierende schaden hat sein Ursprung nicht beim abschlepper ,wie es auch schon der das forum Mitglied vor mir geschrieben hat.
Gruss
John

[JoSuPa]

sorry ,zweimal gecklickt, hoffentlich fliegt jetzt nicht mein p.c. in die luft ,habe ich eben auch schon gehört, und am tag danach starb noch die grossmutter, alles nur wegen dem doppeklck.
Nichts böses denken
John