Vibrationen Brummen im Antriebsstrang

[Wohnklo]

Hallo zusammen,


Ich habe meinen Mercedes 1124AF seit kurzem auf der Straße.

Beim Fahren habe ich im Schubbetrieb ein lautes Brummen und Vibrationen.
Das Brummen ist auf- und abschwellend ca. im Sekundentakt - es geht nicht ganz weg wird aber lauter und leiser.

Im Zugbetrieb kann ich es nicht wahrnehmen und die Vibrationen sind da auch nicht zu spüren.

Gefühlt ist es auf der Beifahrerseite deutlich lauter als auf der Fahrerseite.


Ich habe bei dem Fahrzeug das Getriebe gegen ein GV4/95 getauscht - ich habe aus zwei defekten GV4 ein ganzen gemacht - deshalb vermute ich auch hier die Geräusche - man zweifelt ja immer erstmal an sich selbst.

Was gegen das Getriebe spricht ist die Tatsache, daß wenn sich das Fahrzeug im Schubbetrieb befindet und die Geräusche da sind, sich diese nicht ändern, wenn ich das VTG auf neutral Stelle und die Kupplung trete, den Gang raus nehme.

Eigentlich ist doch das Getriebe dann im Stillstand - richtig ?
Evtl. wird es noch etwas durchgedreht, durch das Schleppmoment aber dann müsste das Geräusch deutlich anders werden.



Weiterhin hab ich das Fahrzeug etwas höher gelegt.
Ca. 5cm vorne und hinten.
Hinten über längere Federgehänge, wodurch die Achse etwas kippt und der Winkel in den Kreuzgelenken kleiner wird.
Vorne über Blöcke zwischen Achse und Feder - hier wurde der Winkel etwas größer - aber bei 5cm dürfte das doch nicht so viel ausmachen, das sich solche Geräusche ergeben - oder ?

Das Fahrzeug hat 11500km weg.
Das die Kreuzgelenke in der alten Stellung eingelaufen sind denke ich nicht - weil sich die Federn über die Jahre ja langsam gesetzt haben und sich damit der Winkel der Gelenke kontinuierlich verändert hat, da sollte bei der Gesamtlaufleistung doch wenig passiert sein - oder ?


Spiel kann ich an den Wellen selber nicht feststellen - ich kann die vordere und hintere Welle im Gesamten aber ein gutes Stück hin und her drehen - das scheint aber nicht ungewöhnlich zu sein.


Fällt euch dazu was ein, nach was ich mal schauen könnte ?


Grüße Dirk

[LutzB]

Wie immer, mein erster Gedanke bei diesen Symptomen: Spiel im Schiebestück einer Kardanwelle.

Lutz

[G90tom]

Hallo Dirk,
dieses Brummen, nach einer Getriebedemontage, kommt mir bekannt vor. Nach ewiger und sehr aufwendiger Suche, haben wir die Ursache an dem VOLVO C303 entdeckt. Die Kardanwelle, wurde falsch wieder zusammen gesteckt und somit unwuchtig. Das Geräusch wurde sehr laut, wenn der Allrad eingelegt war.
Solltest du die Kardanwelle/en auseinander gezogen haben, schau doch nach Markierungen, wie Körnerpunkte oder Farbmarkierungen.
Die müssen sich gegenüber stehen.

Ich glaube, wir haben beim selben Getriebe-Händer eingekauft.

Drücke die Daumen
Tom

[Wohnklo]

Hallo,

die Kardanwelle zwischen Getriebe und VTG ist die alte, die wurde allerdings gekürzt und überarbeitet/neu gewuchtet.

Die anderen Wellen hab ich nicht angefasst.

Kontrolliere diese aber nochmal genau.



Grüße Dirk

[buckdanny]

wodurch die Achse etwas kippt und der Winkel in den Kreuzgelenken kleiner wird.

vermute mal die Winkel der Kreuzgelenke sind nicht mehr identisch?

[DBrick]

Weiterhin hab ich das Fahrzeug etwas höher gelegt.
Ca. 5cm vorne und hinten.

.. und damit die Länge der Kardanwellen verlängert ? ein solches unerklärlichen Geräusch kenne ich jetzt: das tritt auf wenn die Eingrifftiefe der Schiebestückverzahnung zu klein ist.

die Kardanwelle zwischen Getriebe und VTG ist die alte, die wurde allerdings gekürzt und überarbeitet/neu gewuchtet.

.. vieleicht ein bischen zu viel gekürzt ? dann kann das gleiche sein.

Gruß
Erich

[Wohnklo]

Die Welle wurde vom Gelenkwellenbauer Lindner in Bannewitz gekürzt - die haben einen guten Ruf und haben von mir das Maß zwischen den Flanschen bekommen - das heißt, das ich davon ausgehen das dort alles seine Richtigkeit hat.


Ich hab nochmal länger nachgedacht und festgestellt das ich mit der obigen Aussage, die anderen Wellen nicht angefasst zu haben, Unrecht habe.

Wenn ich mich richtig erinnere war die Gelenkwelle ausgebaut, als ich das Fahrzeug gekauft habe.
Es hatte ja einen Getriebeschaden und ich bilde mir ein, daß ich die Welle einzeln im Fahrzeug liegen hatte - ich denke mittlerweile sogar das sie auseinander gezogen war.

Leider war das alles schon 2019 und ich erinnere mich nicht mehr 100%ig :-(

Allerdings würde das den Verdacht erhärtet, daß etwas mit der Welle nicht stimmt.

Ich werde die Welle nochmal genau kontrollieren und geg. ausbauen und dann eine Probefahrt machen.

Hat das VG550 ein Problem damit, wenn es längere Strecken, mit höherer Geschwindigkeit und dabei gesperrten Differential bewegt wird ?



Ist mein o.g. Ausschlussverfahren zum Thema Getriebe richtig, oder können die Geräusche letztlich doch noch vom Getriebe kommen ?


Grüße Dirk

[DBrick]

Hallo Dirk

Die Welle wurde vom Gelenkwellenbauer Lindner in Bannewitz gekürzt - die haben einen guten Ruf und haben von mir das Maß zwischen den Flanschen bekommen - das heißt, das ich davon ausgehen das dort alles seine Richtigkeit hat.

Der Gelenkwellenbauer mag ja seine Arbeit richtig gemacht haben, aber war es auch seine Aufgabe aus deinen Angaben die richtige Länge zu Berechnen ? Dazu müsste er das Fahrzeuge kennen und dazu auch die individuelle Einbausitation mit der Höherlegung, Einfederungstiefe bei welcher Achslast, .....
Oder hast du vor Auftragserteilung all das selber überprüft und so festgelegt was die richtige Länge wäre ?
Mir ist bei einem Serienfahrzeug ohne jede Modifikation dieser Fehler aufgetreten ( zu kurze Orginalkardanwelle !) daher und nur die Fachwerkstatt hat das erkannt, deshalb habe ich jetzt etwas Respekt vor der richtigen Dimensionierung der Wellenlänge.
Es ist doch kein großer Aufwand die Eintauchtiefe zu prüfen.

Gruß
Erich

[Wohnklo]

Die Welle welche gekürzt wurde ist die zwischen Getriebe und VTG - ich glaube das man da nicht so viel berechnen muss, weil dort ja nur eine sehr geringe Längenänderung stattfindet.

Die Höherlegubg hat auf diese Welle keine Auswirkungen.


Ich habe mir die Welle zur Vorderachse nochmal genau angeschaut.
Es gibt Markierungen und die stehen sich gegenüber.
Spiel oder andere Ungereimtheiten konnte ich erstmal nicht feststellen.
Ich habe die Welle allerdings mal geschmiert, während im hinteren Kreuzgelenk nach ca. 3 Hüben aus der Fettpresse, das Fett an den Lagerstellen ausgetreten ist, konnte ich beim vorderen extrem viel Fett reinpressen bis was raus kam.

Jetzt schau ich mal ob sich das Geräusch geändert hat.
Als nächstes bau ich die Welle mal aus.


Grüße Dirk

[tonnar]

wodurch die Achse etwas kippt und der Winkel in den Kreuzgelenken kleiner wird.

vermute mal die Winkel der Kreuzgelenke sind nicht mehr identisch?

Das würde ich auch vermuten, wenn die Federgehänge verlängert wurden (warum macht man das?).

[Wohnklo]

Um eine Höherlegung zu erreichen.

Was ist daran grundsätzlich falsch ?

Blöcke zwischen Achse und Feder sind ja ebenfalls gängige Praxis.


Grüße Dirk

[tonnar]

Um eine Höherlegung zu erreichen.

Was ist daran grundsätzlich falsch ?

Blöcke zwischen Achse und Feder sind ja ebenfalls gängige Praxis.


Grüße Dirk

Hallo Dirk,
der Zweck ist schon klar, nur warum hast du nicht die gleiche Methode wie an der Vorderachse genutzt. Du schreibst ja selbst, dass die Achse nun gekippt ist. Die Flanschflächen der Wellen sollten m. W. aber immer parallel zueinander stehen.

Gruß
Tino

[Wohnklo]

Tatsächlich war meine Überlegung den Winkel der Gelenke damit nicht unnötig zu vergrößern.

Das geht allerdings so nur bei der Hinterachse.

Ich werde mal schauen ob die Flanschflächen noch halbwegs parallel stehen.

Danke für den Hinweis.




Grüße Dirk

[Wohnklo]

Ich habe mir die Flansche angesehen.
Die stehen definitiv nicht parallel.

Damit liegt der Fehler also doch bei mir - nur anders als gedacht :-(

Ich ärger mich jetzt, weil ich durch die Verlängerung der Fedderschäkel genau sowas vermeiden wollte, nun aber das ganze Gegenteil erreicht habe.

Naja wer nichts macht, macht nichts verkehrt.


Vielen Dank für alle Tips.

Ich werde die offensichtliche Ursache jetzt mal beheben und sehen ob das Problem dann gelöst ist.



Grüße Dirk

[tonnar]

Ich werde die offensichtliche Ursache jetzt mal beheben und sehen ob das Problem dann gelöst ist.

Guter Ansatz. Wenn ich das richtig verstehe, hast du doch nur die hintere Federaufnahme geändert/verlängert, was relativ schnell rückbaubar sein sollte. Danach weißt du dann, ob das die Ursache für das Brummen war.

VG
Tino
(dem mal eine Werkstatt die Kardanwelle vom Taro 4x4 falsch zusammengesteckt hat, was nicht nur zu starkem Brummen, sondern auch zur Zerlegung des (gerade erneuerten) Mittellagers nach wenigen km führte)

[felix]

Moin,

ich habe mal in irgend einer Magirus-Doku Keilförmige Platten mit Bohrung für den Herzbolzen gesehen, um den Winkel vom Antriebsflansch einstellen zu können. Eventuell ist das für dich auch eine Option?

MlG
Felix

[tonnar]

Moin Felix,
sog. Nachlaufkeile sind zumindest bei Mercedes nicht ungewöhnlich. Wenn man aber dann ohnehin an die Verbindung Achskörper-Blattefeder muss, kann man auch gleich Klötze zum Höherlegen verwenden. Das garantiert dann den von den Konstrukteuren vorgesehenen Winkel.

VG
Tino

[4x4V10]

Tatsächlich war meine Überlegung den Winkel der Gelenke damit nicht unnötig zu vergrößern.

Das geht allerdings so nur bei der Hinterachse.

Ich werde mal schauen ob die Flanschflächen noch halbwegs parallel stehen.

Danke für den Hinweis.




Grüße Dirk

Moin Dirk,
ich musste die Erfahrung selbst machen. Nicht weil ich die Achse gekippt habe, sondern wegen eines Motorumbaus der nicht anders zu realisieren war. Nur wenige Grad Unparallelität können übelste Drehschwingungen in der Kardanwelle verursachen. Dein "halbwegs parallel stehen" ist zum Scheitern verurteilt. Unter Last ist das Geräusch nicht so heftig weil die Zahnflanken in den Getrieben anliegen. Im Schubbetrieb rasselt es munter vor sich hin... Ich dachte damals bei der ersten Probefahrt es zerlegt mir die Karre. Man kann es ggf. durch geschicktes verdrehen der Kardanwelle im Schubstück ausgleichen, hat in meinem Fall das Problem nur mindern aber nicht verhindern können. Man kann den notwendigen "Verdrehwinkel" der Kreuzgelenke zueinander berechnen, die Verzahnung ist allerdings zu grob um ihn zu treffen oder man hat eben Glück. Ich habe dann eine Gleichlaufwelle gebaut -> unglaublich teuer.

Daher meine Empfehlung: Gehänge unbedingt auf original umrüsten und Blöcke wie an der VA nutzen. Falls der Knickwinkel der Kardan dadurch zu groß werden sollte gibt es extra für solche Anwendungen sog. Weitwinkelgabeln bzw. -flansche.

Viele Grüße
Constantin

[sico]

Die Anordnung der Kardan-Flansche und die dazugehörigen Beugewinkel ist eine knifflige Angelegenheit.
Ich hab mal in den Aufbaurichtlinien verschiedener Hersteller nachgeschaut. Am besten beschrieben ist es beim MAN 2000. Dort sind Bilder und viele Berechnungsformeln zu finden.
In Kurzform:
Beugewinkel beta 1 muß gleich Beugewinkel beta 2 sein. Summe der Beugewinkel kleiner 6-7 grad.
Alle Hersteller empfehlen, die vorgesehene Anordnung beim Technischen Kundendienst des Herstellers vorzulegen und überprüfen zu lassen.

LG
Sico

[olaf]

Grundlagen zur Gelenkwelle.

Gruß

Olaf

[Wohnklo]

Hallo,


ich möchte hier gern noch die Auflösung des Problems nennen und mich nochmal bei euch für eure Mithilfe bedanken.

Tatsächlich war das Problem die Gelenkwelle zwischen Verteilergetriebe und Hinterachse.

Die Lösung hatte sich etwas hingezogen, weil ich a) den offensichtlichen Fehler nicht gleich entdeckt hatte und b) nicht so oft mit dem Fahrzeug fahre.

Ich hatte ja zuerst die alten Federgehänge wieder eingebaut, damit war das Brummen/Vibrieren besser aber nicht weg.
Außerdem hatte ich auch immer so ein Schütteln bei wenig Geschwindigkeit wenn man im 2. oder 3. Gang fuhr - das hatte ich etwas ignoriert und irgendwie auch auf die alten Reifen geschoben - jetzt weiß ich das, das ebenfalls von der Gelenkwelle kam.

Da die Sache durch die Federgehänge nicht beseitigt war und ich dennoch die Höherlegung wollte habe ich nochmal andere Gehänge verbaut, welche etwas länger als die originalen sind, aber kürzer als vorher.
Dann habe ich mir noch Klötze fertigen lassen, welche den Winkel des Flansches ausgleichen und gleichzeitig die Restlänge der Briden nutzen.
Somit konnte ich die gewünschte Höhe erreichen und die Flansche so gut wie parallel stellen.

Bei der letzten Ausfahrt war das Brummen und Vibrieren noch da - schwer zu sagen ob es durch die jetzt parallel stehenden Flansche weniger war, ich denke eher nein.
Es war auf jeden Fall wieder mehr als mit den kurzen Federgehänge.

Ich hab dann nochmal unter Fahrzeug geschaut - gefühlt zum 15. mal und hab mir nochmal die Kreuzgelenke der Kardanwelle angeschaut und sofort gesehen, das die verdreht zueinander stehen - keine Ahnung warum ich das vorher übersehen habe - manchmal ist man eben einfach doof.

Ich hab die Welle also gelöst, auseinander gezogen und um zwei Zähne versetzt - sodass diese wie in der Anleitung von Elbe gezeigt eingebaut ist.

Ja und was soll ich sagen das Brummen und die Vibrationen sind komplett weg, genauso wie das Schütteln bei langsamer Fahrt - es ist ein Riesen Unterschied zu vorher.

Ich hätte nicht erwartet das der Versatz um zwei Zähne soviel ausmacht - allerdings habe ich so ein Problem auch noch nicht gehabt - ich hatte mir die Gelenkwellen beim Ausbau bisher einfach immer markiert und genauso wieder eingebaut.
Leider hat das die Feuerwehr oder der Abschlepper bei der Bergungsaktion durch den Getriebeschaden anscheinend nicht berücksichtigt.

Und ich habe das irgendwie nicht so richtig kontrolliert oder gecheckt, weil ich selbst die Welle nicht angefasst hatte und den Fehler bei mir gesucht hatte.

Also kleine Ursache, große Wirkung.


Vielen Dank für eure Hilfe bei der Problemfindung.




Grüße
Dirk