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 Betreff des Beitrags: Motoren im Schubbetrieb ?
BeitragVerfasst: 2009-01-27 20:35:37 
süchtig
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Hallo,

nachdem ich in einem gerade aktuellen Tread zur Fahrzeugüberführung gelesen, und dann mit der Suchfunktion nix passendes gefunden habe, hier meine Frage.

In dem Tread wird mehrfach empfholen längere Bergabpassagen im Schubbetrieb zu fahren, um nicht zuviel mit den Radbremsen arbeiten zu müssen. Macht ja auch Sinn.

Irgendwie schwebt mir aber im Hinterkopf die Information rum das längerer Schubbetrieb, speziell mit höheren Drehzahlen für den Motor gefährlich werden kann, da ja keine zur Drehzahl "passende" Menge Kraftstoff zugeführt wird. Dieser aber sowohl Kühlung als auch Schmierung für Kolben und Zylinder ist.

Ich frag mich da grad ob das jetzt ein 2-Takt und Hochleistungsmotoren-Flashback aus meiner Zweiradmechanikerausbildung ist oder ob das generell so stimmt.

Bin gespannt
Gruß
Thomas

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BeitragVerfasst: 2009-01-27 21:31:51 
Allrad-Philosoph
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auskühlen kann schon sein - Schmierstoff kommt aber genug von der Ölpumpe

GRuss

Kami

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BeitragVerfasst: 2009-01-27 22:18:07 
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Moins,

das mit der mangelnden Schmierung/Kühlung gilt nur für 2-Takt-Motoren.

4-Takter werden drehzahlabhängig weiter geschmiert/gekühlt. Die fehlende Kühlung der Einlaß-Ventile durch den Kraftstoff kannst du vernachlässigen, da ja mangels Kraftstoff im Brennraum kaum eine Verbrennung (zumindest keine der Drehzahl adäquate) stattfindet.

Gruß Ulli

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BeitragVerfasst: 2009-01-27 22:30:36 
süchtig
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Hallo,

das wollte ich hören, ich kann das also wieder in die Mopedschublade des Datenverarbeitungszentrums packen.

Danke und Gruß
Thomas

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BeitragVerfasst: 2009-01-27 22:32:18 
Allrad-Philosoph
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Ulli hat geschrieben:
...(zumindest keine der Drehzahl adäquate)...


Hallo Ulli.

Gar keine Verbrennung, oder? Schubbetrieb = ESP auf Nullförderung. Zumindest bei meinem Deutz. Oder hab ich da was falsch im Kopf?

Grüße,

Transporter.

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Zuletzt geändert von Transporter am 2009-01-27 22:32:53, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 2009-01-27 22:34:40 
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Moin,
man muß nur auf die maximale Drehzahl achten. Der Motor sollte nicht zu hoch drehen. Die Schweizer hatten deswegen Probleme mit ihren Duros, weil viele Fahrer beim Bergabfahren die max. Drehzahl überschritten hatten und deswegen gingen doch einige Motoren hopps.
Gruß Stefan


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BeitragVerfasst: 2009-01-27 22:53:58 
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Hi,
Luftkühler können extrem auskühlen, was zu Schäden am Motor führen kann.
Gruß
der Mike


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BeitragVerfasst: 2009-01-27 23:20:39 
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ich weiß nicht, wie das bei den modernen Kisten ist, aber bei meiner leuchtet bei Drehzahlüberschreitung eine Warnlampe auf..
Udo


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BeitragVerfasst: 2009-01-27 23:22:34 
Überholer
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Hi,

Zitat:
Luftkühler können extrem auskühlen, was zu Schäden am Motor führen kann


aber unter Umgebungstemperatur gehts normal nicht.....

Der Schubbetrieb ist für 'nen 4-Takt Motor, auch Luftgekühlt, ganz unkritisch. Beim Diesel wird nicht eingespritzt, es findet also keine Verbrennung, nur Luftdurchsatz statt. Damit kühlt der Motor ab, aber eher langsam, und vor allem gleichmäßig, was ok ist. Kritisch wäre ungleichmäßige Temperaturänderung, z.B. mit heißem Motor ins Wasser fahren (Deutz hat das damals demonstriert um die Robustheit der Luftgekühlten zu zeigen) oder nach dem Kaltstart mit Dauervollast losfahren.
Die Schmierung ist ebenfalls kein Problem, da die Ölpumpe mechanisch angetrieben arbeitet.
Die Belastung des Motors insgesamt ist sogar geringer als unter Last, da die Verbrennungskräfte wegfallen, es muß nur, wie schon geschrieben wurde, die max. Drehzahl beachtet werden.

Grüße
Snoops

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BeitragVerfasst: 2009-01-28 0:14:36 
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Transporter hat geschrieben:
Ulli hat geschrieben:
...(zumindest keine der Drehzahl adäquate)...


Hallo Ulli.

Gar keine Verbrennung, oder? Schubbetrieb = ESP auf Nullförderung.


Schimpft sich Schubabschaltung

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es ruhet hier in diesem Grab, ein ganz erbärmlich feiger Staat


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BeitragVerfasst: 2009-01-28 7:01:56 
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Krusty hat geschrieben:

Schimpft sich Schubabschaltung


...wenn sie denn vorhanden ist.

Bei älteren 4-Takt-Benzinern - insbes. bei Vergaser-Motoren - gab es sowas gar nicht, und bei den älteren Dieseln wurde die ESP nur bei Betätigung der Motorbremse auf Nullförderung gestellt.
Haben moderne Diesel eine Schubabschaltung, die auch ohne Motorbremse wirkt?

Gruß Ulli

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BeitragVerfasst: 2009-01-28 9:06:16 
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Ulli hat geschrieben:
Haben moderne Diesel eine Schubabschaltung, die auch ohne Motorbremse wirkt?


Die elektronisch geregelten schon. Wobei das hinsichtlich der Kraftstoffeinsparung teilweise auch schon wieder überholt ist - der letzte Schrei ist Leerlauf (solange es nicht zu steil bergabgeht - aber auch das entscheidet die Elektronik).

Grüße
Uwe

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Zum Glück hab ich kein Laster

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Der Fahrer hört den Klang der Meise,
der Motor läuft, doch läuft er leise.
Die Wasserkühlung dämpft die Töne,
das ist am HANOMAG das Schöne


Zuletzt geändert von Uwe am 2009-01-28 9:06:41, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 2009-01-28 11:12:31 
Kampfschrauber
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Uwe hat geschrieben:
- der letzte Schrei ist Leerlauf...


Und das ist dann der "Georgia-Overdrive", hab ich neulich gelernt. 130km/h mit dem alten Laster, dann mach ich noch einen letzten Schrei.

Carsten


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BeitragVerfasst: 2009-01-28 11:43:49 
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Hallo Carsten,

nicht ganz ;)

Ich meine die 'Eco-Roll'-Funktion der aktuellen automatisierten LKW-Getriebe.

Insgesamt ist es wohl so, dass unter bestimmten Bedingungen die Schubabschaltung das Fahrzeug so ausbremst, dass hinterher mehr Diesel zur Beschleunigung verbraucht wird, als vorher eingespart wurde. Deshalb geht das Getriebe in den Leerlauf und die Beibremsungen geschehen über den Retarder. Der Fahrer braucht dabei gar nichts mehr zu tun außer irgendwann mal den Tempomat zu betätigen ;)

Grüße
Uwe

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BeitragVerfasst: 2009-01-28 15:55:15 
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Also beim 4T kein Problem bergab, es wird nichts eingespritzt (oder nur ganz wenig) und der Motor arbeitet als Kompressor. Allerdings ist die Bremswirkung geringer als die Beschleunigung. Das Gas wird ja nur so ca. 20 fach verdichtet, bei der Verbrennung entstehen deutlich höhere Drücke. Evtl. muß man also bergab noch einen Gang zurückschalten oder zubremsen.

Bei Zweitacktern ist die Motorbremse über längere Zeit ein Problem wegen fehlender Schmierung. Kann sein daß es bei Getrenntschmierung geht, bei den Klassikern die mit Gemisch betankt werden eher nicht. Trabbi hat noch den Nachteil daß im 4 Gang gar nichts bremst, Freilauf im Getriebe. :D Beim Wartburg war der wohl schaltbar.

Ansonsten bei allen Motoren Überdrehen vermeiden. Die Motorsteuerung hilft hier nicht (weniger Sprit als nichts geht nicht).

Ciao

Veit


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BeitragVerfasst: 2009-01-28 17:13:01 
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@ veitM

Zitat:
Allerdings ist die Bremswirkung geringer als die Beschleunigung


Du fährst keinen hanomag :D :D :D

viele grüsse

tino :rock:

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Aus EISEN gegossen......... für die Ewigkeit.

...und auf einmal ist alles anders...


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BeitragVerfasst: 2009-01-28 21:36:15 
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Hallo,

das ist nur zu empfehlen wenn die umgebende Lufttemperatur >= 120°C ist!!!

Ein Motor hält bei Umgebeungstemperatur keine 10.000km! Das passt nicht ein Lagespiel, das Öl kann man sich aufs Brot schmieren u.s.w. Bei -95°C (120° unter der Menschlichen Betriebstemperatur) mache ich auch keine gute Figur mehr.

Das hat nicht mit Fördermenge oder Kühlung zu tun sondern wegen Fehlender Betriebstemparatur. (Im Schubbetrieb wird nei Kraftstoff eingespritzt, das wäre es per Definition kein Shcubbetrieb mehr. Wenn ein Motor im Schub qualmt und stinkt ist er im Eimer und man riecht/sieht das verbrennende Motoröl)


Wenn man über lange Gefällestrecken Bergab schleppt dann fahre man tunlichst mit angepasster Geschwindigkeit (Das können dann auch mal 15km/h) und mache regelmäßige Kontrollen der Bremsen. Das lässt sich nicht durch die mutwillige Zerstörung des Motors ersetzen!

MlG,
Felix


Zuletzt geändert von felix am 2009-01-28 21:39:09, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 2009-01-28 23:52:25 
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moin felix!
das mag bei den lärmgekühlten so sein... :huh:
bei üblichen wasserkühlern sieht die sache aber schon wieder ganz anders aus....
beim kurzhauber steigt die ölkühlervorlauftemperatur bei harten autobahnsprints bis etwa 120 °C
bei längeren bergabpassagen fällt sie fix auf 90°C...
aber das ist völlig egal, weil hinter dem ölkühler sinds eh immer 85°C (je nach wasserthermostat)
ausser das der kühler mal 100 KW verbläst, und mal nur 5 oder so ändert sich nix :D
mfg: mathias :D

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BeitragVerfasst: 2009-01-29 0:08:03 
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Hallo Mathias.

Aber ist bei Deiner Sicht nicht die Frage wo die Temperatur her kommt, im Schubbetrieb? Ich meine das das Wasser da puffert ist mir klar, aber theoretisch kühlt der Wassergekühlte doch genauso ab wenn wir mal eine extrem lange Abfahrt annehmen.

Schubbetrieb ist doch auch hier Nullförderung, damit keine Verbennung und keine Temperatur.

Denke ich zumindest, oder?

Grüße,

Transporter.

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BeitragVerfasst: 2009-01-29 0:15:22 
Forumsgeist
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Beim stundenlangem Vorwärtswühlen in Kasachstan's Sandpisten ( Aral - See )mit einer Außenthemperatur von 54 Grad waren ständig Ölthemperaturen von um bis 120 Grad angesagt.
Aber als ich dann einmal 124 Grad erreichte, gabs von mir eine Zwangspause von 30 min.
Waren dann wieder um die 87 Grad.

Aber wie Felix schon schreibt..... bei "Ab" 120 Grad ist Vorsicht angesagt.

Bei 140 Grad hat sich das dann eh erledigt.....

Gruß, Wombi

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BeitragVerfasst: 2009-01-29 0:17:37 
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naja, wenn mann massenhaft luft im motor verdichtet, erzeugt das jede menge wärme....woher soll sonst die bremswirkung kommen...
viel geht durch den auspuff, klar....
aber wenn du die menge luft mit einem normalen kompressor erzeugst, musst du eine MENGE wärme wegkühlen :dry:
mfg: mathias

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BeitragVerfasst: 2009-01-29 0:19:06 
Forumsgeist
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Zitat:
aber theoretisch kühlt der Wassergekühlte doch genauso ab wenn wir mal eine extrem lange Abfahrt annehmen.



Ja, das ist schon richtig, aber lange nicht so stark wie ein Luftkühler.....
Von der Bergfahrt.....zb. 105 Grad geht die Themp. bei langer Talfahrt vielleicht auf ca. 80 Grad runter.... weiter nicht.

Gruß, Wombi

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BeitragVerfasst: 2009-01-29 2:16:24 
Allrad-Philosoph
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Wenn ein Kompressor problemlos ohne Feuer laufen kann - wieso nicht auch der Dieselmotor?

Die Motortemperatur fällt selbstverständlich ab und die anschließende Verbrennung wird im ersten Moment nicht optimal ablaufen, aber das dürfte der Motor an der nächsten Bergauffahrt sehr schnell wieder wettmachen.

Wer Angst vor einer Abkühlung des Motors hat, drücke einfach die Motorbremse.

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Gotan Project, Elektrotango - Paris, Texas:
http://www.youtube.com/watch?v=6usNr2zh ... detailpage


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BeitragVerfasst: 2009-01-29 8:34:34 
abgefahren
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Beiträge: 1963
Wohnort: 21447 Handorf
Moins,

ich habe ca. 500.000 km mit einem 38to-Zug (MD 310D16) europaweit gefahren und nie Probleme mit zu stark abkühlendem Motor bei langen Bergab-Passagen gehabt, eher mit Öltemperaturen bis 130° bei langen Bergauffahrten. Die Öltemperatur ist bei 3 - 4 km langen Abfahrten vielleicht um 10 - 15° gesunken - so what?
38 Tonnen schieben auf Strecken mit >8° Gefälle ganz ordentlich, da kommt der linke Fuß kaum von der Motorbremse und der rechte darf unter Beachtung der Drehzahl hin und wieder das Bremspedal betätigen.

Gruß Ulli

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BeitragVerfasst: 2009-01-29 10:28:32 
Schrauber
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Hi,

Ich denke auch daß das Problem mit dem Auskühlen im normalen Fahrbetrieb, auch mal länger bergab nicht so groß ist.

Steht man natürlich im Winter auf deinem Paß über Nacht und "rollt" nach dem Starten ohne nennenswerter Last sofort in die Gefällestrecke ....................... :cold: :cold: :cold:


Auch sehr viele lufgekühlte Motoren haben ja bekantlich ein Abgastermostat, welches über eine hydtaulische Kupplung das Kühlgebläse regelt, wodurch im Schubbetrieb sowohl die Zylinder als auch der Ölkühler weniger Frischluft bekommen.

Außerdem entsteht durch die Kompression der Luft ja auch etwas Wärme.

Ich jedenfalls hatte noch nie ein Problem im Schubbetrieb ,und ich bin bedingt durch meinen Wohnort öfter mal in den Bergen unterwegs. :D

Gruß

Peter

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Zuletzt geändert von 110-17 AW am 2009-01-29 10:31:57, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 2009-01-29 20:34:35 
Allrad-Philosoph
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Wohnort: Kreis Herford
Hallo?!?

Wo seit ihr? Huhu? Hier ist der Threat: Es gaht darum beim Schleppen den Motor als Bremse mitlaufen zu lassen. Nicht um Wasser/Luft/Ölkühlung!

Und es uneingeschränkt dumm einen nicht eingeschalteten Motor als "Retader" ohen jede Betriebstemperatur mitlaufen zu lassen. Jeden Motor, sogar den 50ccm Lufgekühlten 2-Taker von meiner Zibackfräse!

MlG,
Felix


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BeitragVerfasst: 2009-01-29 23:56:05 
Allrad-Philosoph
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felix hat geschrieben:
Hallo?!?

Wo seit ihr? Huhu? Hier ist der Threat: Es gaht darum beim Schleppen den Motor als Bremse mitlaufen zu lassen. Nicht um Wasser/Luft/Ölkühlung!

Und es uneingeschränkt dumm einen nicht eingeschalteten Motor als "Retader" ohen jede Betriebstemperatur mitlaufen zu lassen. Jeden Motor, sogar den 50ccm Lufgekühlten 2-Taker von meiner Zibackfräse!

MlG,
Felix


Hmm Felix, ich glaube da hast Du was in den falschen Hals bekommen oder habe ich mich verlesen? Zu Anfang ging es doch um das bergab bremsen vom Fahrzeug (nicht geschleppt) und ob das auf lange Strecken schädlich ist. Wenn man nicht überdreht denke ich nicht und wenn man unten ist nicht gleich wieder Vollgas dann sind die Temperatursprünge zwar deutlich sichtbar aber deutlich weg vom kalten Motor.

Beim Abgeschleppten den Motor als Bremse nutzen??? Na ja, geht vielleicht im Notfall, sozusagen als Versicherung bergab. Da kaum Leistung gefordert wird sollte sich der Verschleiß in Grenzen halten ist aber mit Sicherheit höher als bei warmen Motor. Wenn der Motor einsatzbereit ist sollte der aber mitlaufen um die Bremse zu versorgen damit man beim drauflatschen auch was merkt (bei Druckluftbremse kommt man ja eigentlich nur so weg wenn keine Fremdspeisung oder es wird ganz kriminell oder?). Ist aber auch fast wie warmlaufen im Stand und dann noch Fahrtwindkühlung. :cold:

Ach ja, Zweitakter mögen Schubbetrieb gar nicht. entweder der Sprit wird abgestellt und die Schmierung ist weg (Kolbenfresser, gab es in den bergigen Gegenden häufiger wenn die Leute versuchten lange Strecken mit dem Motor zu bremsen ohne Zwischengas, Flachlandurlauber in den Bergen) oder nur Zündung aus und dann sammelt sich genügend Sprit der dann unkontrolliert Schaden anrichtet.

Ciao

Veit


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BeitragVerfasst: 2009-01-30 0:19:59 
süchtig
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Hallo,

gemeint war mit der Frage nur normaler Fahrbetrieb, also kein Schleppen. Es ging mir darum ob ich Problemlos auch bei längeren Bergabfahrten den Motor im Schubbetrieb laufen lassen kann.

Die Frage wird hier ja weitestgehend mit Ja beantwortet.

Also Danke nochmal und Gruß

Thomas

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BeitragVerfasst: 2009-01-30 13:05:02 
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Veit M hat geschrieben:
i

Ach ja, Zweitakter mögen Schubbetrieb gar nicht. entweder der Sprit wird abgestellt und die Schmierung ist weg (Kolbenfresser, gab es in den bergigen Gegenden häufiger wenn die Leute versuchten lange Strecken mit dem Motor zu bremsen ohne Zwischengas, Flachlandurlauber in den Bergen) oder nur Zündung aus und dann sammelt sich genügend Sprit der dann unkontrolliert Schaden anrichtet.



Deswegen hatten die alten DKWs nen Freilauf!


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BeitragVerfasst: 2009-01-30 19:08:40 
süchtig

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Beiträge: 899
Hallo

den Motor, wir sprechen hier vom Dieselmotor, kann man problemlos im Motorbremsebetrieb bei Talfahrt betreiben.
Bei der Fragestellung vermute ich, dass der Motor nicht läuft, aber trotzdem im Bremsbetrieb genutzt werden soll. Sofern die Ölpumpe noch funktioniert und genügend Öl in der Wanne schwapt, kann der Motor auch aus dem Stillstand wie beim Anschleppen eingekuppelt werden, allerdings ist die Kupplung dann mit Verstand zu benutzen, zwar weich aber zügig kommenlassen, sonst ist sie verbrannt.
Läuft der Motor so ist überhaupt kein Problem

Zitat:
Schubbetrieb = ESP auf Nullförderung

absolut richtig

Zitat:
Schimpft sich Schubabschaltung

...wenn sie denn vorhanden ist.
ist bei Alteimerdieseln immer "serienmäßig"

Zitat:
und bei den älteren Dieseln wurde die ESP nur bei Betätigung der Motorbremse auf Nullförderung gestellt.

ein bisschen falsch, sofern beim RQ-Regler die Bestätigung auf Leerlauf steht und die Motordrehzahl höher ist wird solange auf Stopp gestellt, bis die untere Leerlaufdrehzahl erreicht ist.
Bei Verstellreglern (RQV und RSV) wird solage auf Nullförderung gestellt, bis die eingestellte Drehzahl erreicht ist.

Die pneumatische Rückstellung diente a) zum Abstellen und b) um das gleichzeitige betätigen der Abgasdrosselklappe und Gasgeben zu unterbinden.

@ Ulli
du kennst nur unechte Unimogs, Bootsanker und fahrende Gasbomben :D , beim 406/416/417 wird nur die Drosselklappe betätigt.

@ Thomas
beachte aber, das die Getriebeschmierung über längere Strecken nicht ausreicht, sofern der Motor nicht läuft. Dann muss die Kardanwelle ausgebaut werden, sadass der Motor kaum noch Bremswirkung zeigen wird.

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Gruß Helmut

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