Rautenlagerung beruhigen

[maxd]

Das eine Vierpunktlagerung dynamisch sehr schwankend ist, ist ja hier oft diskutiert.

https://m.youtube.com/watch?v=wSK3LsYfJPQ

„Wedelt wie ein Lämmerschwanz“

Hat jemand schon mal versucht das einzudämmen? Dämpfer am
Zwischenrahmen o.ä.?

—max

[Pirx]

Wenn ich mich recht erinnere, hat Felix vor gefühlt 20 Jahren mal das Problem mit Dämpfern bekämpft. Er wird sich sicher noch dazu melden.

Pirx

[Unimuck]

Ich finde der Koffer folgt schön den Bewegungen des Rahmens im Bereich der Hinterachse. Ist doch genau der Zweck wofür die Rautenlagerung gedacht ist.

Lösungen:
- Man kann langsamer fahren, schont das Material
- Den Rahmen verbolzen, bringt aber evtl. Verwindung in den Aufbau oder Risse in den Rahmen
- Luftfederbalg für den Strassenmodus vorne links und rechts zwischen LKW-Rahmen und Aufbaurahmen anbringen. Mittels Luftdruck eine gewisse Steifigkeit in das System bringen.
- Den Festpunkt der Rautenlagerung mehr nach vorne verschieben.
- Federlagerung verbauen, dann knallt es aber auch bei der im Video gezeigten Fahrweise.

[burkhard]

Mercedes schreibt in der Aufbaurichtlinie vom Unimog, das man die M24 Schraube, die durch die Wippe und den Silentblock geht, mit 375 Nm anziehen soll. Dadurch wird die innere Buchse des Silentblockes zwangsläufig zwischen den beiden Platten der Wippe fixiert und kann sich nicht mehr drehen. Bleibt die innere Buchse fest und dreht sich nur die äußere Busche, so findet eine Dämpfung durch das Elastomer dazwischen statt. Ich habe mich schon immer gefragt, ob das wirklich Sinn der Sache ist. Meiner Meinung nach führt das zu einem schnellen Verschleiß des Elastomers und bin mir auch nicht sicher, ob ich dieser Forderung in der Aufbaurichtlinie folgen würde. Ich möchte hier nur wiedergeben, was in der Aufbaurichtlinie steht. Einen dämpfenden Effekt hat das feste Anziehen der Schraube in jedem Fall.

Gruß
Burkhard

[felix]

Hallo,

und da bin ich!

Erst einmal muss das Festlager nah an die Hinterachse, damit Seitenneigung des Koffers von der Hinterachse abgefangen wird, und nicht den Rahmen verdreht.

Oft sind Stabis an der Hinterachse sinnvoll um Seitenneigung zu verringern. (Im Gelände bedeutet dass mehr Rahmenverwindungen, aber das ist die geringere Seitenneigung wert.)

Dann neigen 3- und Vierpunktlagerungen zum Schwingen (Aufschaukeln) da die Dämpfung zu gering für die großen Torsionsmassen ist. Die Schwingungen lassen sich beheben, indem man die Dämpfung des Systems erhöht. (Hinzufügen weiterer Federn wie z.B. Stabis, steiferer Federn, irgendwelche Luftfedern ändern nur die Frequenz, sie dämpfen nicht.)

Zum einen hat mein 170er Dämpfer an der Hinterachse bekommen, aber das hat seine Grenzen, irgendwann kann die Federung zwischen zwei Stößen nicht mehr entspannen. Viele andere LKW haben bereits eine gute Dämpfung an der HA.

Zudem habe ich vorne an Koffer Dämpfer montiert, Welche von der Schwinge an den Rahmen verlaufen. Diese Dämpfer bauen in Gegensatz zu denen der Achse nur Drehschwingungen des Rahmens ab. Die Schwinge macht kleine Bewegungen mit großen Kräften, das macht die Auswahl der Dämpfer etwa schwieriger.

Von dem Dämpfern am Koffer habe ich gerade kein Foto, kann eines machen, wenn ich wieder zuhause bin.

MlG,
Felix

Gesendet von meinem Redmi 3 mit Tapatalk

[yheesher]

Moin,

Ach ja die gute Zwischenrahmenproblematik... :-)

Leider ist meiner noch nicht fertig. Werde ich sobald es was in echt zu sehen gibt mal Bilder einen Bericht zu posten.

Felix schreibt das schon sehr schön. Dämpfung UNGLEICH Federrung!!!
Ein Festlager nahe der Hinterachse in Kombination mit einem Stabi und möglichst weit außen angebrachten dämpfern (dazu gehört auch in erheblichem Maße die innere Reibung in Blattfedern!!!) Hilft schon mal dafür den "Hub" des gesamten Aufbauen zu reduzieren. An der Stelle sollte noch erwähnt werden, dass ein Stabi eine Feder ist und keinerleit Dämpfender Wirkung hat!!!!!
Um die Wankdämpfung in relation zur Hubdämpfung möglichst hoch zu bekommen Hilft NUR die Dämpfer möglichst weit Außen an den Rädern zu haben. Dazu gehört wie gesagt auch die innere Reibung der Federn.
Da hilft dann mal NICHT Fetten

Dämpfung KEINE Federgung!!!!! ziwschen Rahmen und Zwischenrahmen macht auf jedenfall zusätzlich Sinn, da somit die beiden Schwingungssystem a) Koffer und b) Aufbau zueinander in Zaum gehalten werden können.

Wichtig ist hier natürlich, dass wir wirklich NUR Dämpfung brauchen, die idealerweise unabhängig vom Hub keine Kraft ausübt. Zwischen Rahmen und Zwischenrahmen brauchen wir auch keine schnellen bewegungen, denn wer fährt schon mit hohem TEmpo quer durch einen Graben. Die Torsionsfreiheit soll gewährleistet sein, aber bitte schön gedämpft.

Ich werden vorne am Drehlager (3-Punk Lagerung) links und rechts je einen kleinen Hydraulikzylinder anbringen und diese beiden mit einer einstelbaren hydraulischen Drosel verbinden. Dann kann ich auf Straße das ganze schön zudrehen und habe somit für beste Straßenlage eine Festlagerung oder wahlweise die Drossel aufdrehen und hab volle Flexibilität fürs gelände.

Sobald ich ENDLICH meine Teile für den Rahmen habe, dieser geschweißt ist und ich Fotos machen kann werden ich im Detail berichten.

Viele Grüße
Jo

[Unimuck]

Durch den Dämpfer kommt aber der Faktor Zeit mit hinein. Und bei zwei schnellen Wechseln bringt er (der Dämpfer) mir wieder Spannung mit ins System.

[yheesher]

Moin,


[quote="Unimuck"]Durch den Dämpfer kommt aber der Faktor Zeit mit hinein. Und bei zwei schnellen Wechseln bringt er (der Dämpfer) mir wieder Spannung mit ins System.[/quote]

Das Stimmt, desswegen habe ich ja auch eine einstellbare Drossel. Die beste Stellung werde ich dann herausfinden.
Und Spannung... Na die wollen wir ja auch --> Ohne Kräfte = Keine Bremsung der Beschleunigung.
Zudem kommt ja auch noch, dass die Achsen idealerweise soweit sie es technisch können eine Verschränkung übernehmen sollen. Wozu hat man schließlich ein Fahrwerk.
Beispiel Kat. Das die meisten Blattfeder LKW hier nicht sehr weit kommen ist klar, und desswegen ja überhaubt der ganze Zwischenrahmen Wahnsinn.


.Jo

[sico]

Der Manuel (Forumsnickname weiß ich grade nicht mehr) hatte auf seinem Mercedes 1113 einen LAK-Koffer, den er am Fahrzeugheck mittels zweier fetter Dämpfer im Winkel von ca 45° von der Außenkante zum Rahmen hin verbunden hatte. Der Koffer war, soweit ich mich erinnere, vorne fest und hinten drehbar. Daher die Dämpfer hinten.
Die Dämpfer hatten einen Durchmesser von fast 100 mm und stammten von der Bundesbahn.
Fotos vom Fahrzeug incl. dieser Dämpfer sollten auf alten Saverne-Threads zu sehen sein.
Der Roman weiß dazu sicherlich mehr.
mfg
Sico

[wayko]

Der Manuel (Forumsnickname weiß ich grade nicht mehr) hatte auf seinem Mercedes 1113 einen LAK-Koffer, den er am Fahrzeugheck mittels zweier fetter Dämpfer im Winkel von ca 45° von der Außenkante zum Rahmen hin verbunden hatte. Der Koffer war, soweit ich mich erinnere, vorne fest und hinten drehbar. Daher die Dämpfer hinten.

Richtig.
Und Name war sutter115.

Viele Grüße

Clemens

Edit: Bilder gibts hier: http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... =16&t=4772

[clyde]

Das eine Vierpunktlagerung dynamisch sehr schwankend ist, ist ja hier oft diskutiert.

https://m.youtube.com/watch?v=wSK3LsYfJPQ

„Wedelt wie ein Lämmerschwanz“




Diese Erfahrung habe ich auf der ersten Marokko-Probefahrt-Tour mit der Vierpunktlagerung auch gemacht.
Dann habe ich den Zwischenrahmen hinten bis zur vorderen hinteren Blattfederaufnahme fest verschraubt und vorne nur aufgelegt und mit Laschen geführt.
Die Anti-Klapper-Federn habe ich weggelassen, da ich die Klapperschrauben weggelassen habe weil sich mir deren Sinn nicht erschließt.
Jetzt verschränkt das Auto immernoch sehr schön, lämmert aber nicht mehr rum.

Mein Fazit:

Wenn die ggf. sinnvolle Vierpunktlagerung zu lämmerig ist, würde ich eher eine andere Lagerung wählen, als zu versuchen das Syndrom zu kurieren.

Gruß
Oliver

[felix]

Hallo Jo,

Du solltest den Zylindern vor der Drossel ein Überdruckventil spendieren, damit bei schnellen Wechseln nichts überlastet wird.

Außerdem die Zylinder in Gummibuchsen montieren, wie Stoßdämpfer auch, dann Leben die länger.

MlG,
Felix

P.S: Mit einer zusätzlichen Pumpe (Servo?) Könntest du damit auch den Koffer bei schiefen Parkplätzen ausrichten.

[yheesher]

Moin Felix,

Ich hab das mit der Drossel und den beiden Zylindern bisher eher einfach formuliert.
In wahrheit ist die Sache auch nur mit einem DBV (Druck-Begrenzungs-Ventil) nicht erledigt, da die Zylinder natürlich nicht exakt gleich ein und ausfahren, ist ja schlieslich eine Drehbewegung um das vordere Lager und keine Linearbewegung. Daher werde ich auch noch einen kleinen Ausgleichsbehälter und vier Rückschlagventiele zu den Zylindern brauchen. Den Ausgleichsbehälter kann ich dann auch gleich als reservoir zum Kippem vom Fahrerhaus hernehmen

Pumpe Zum gradestellen werden wir nicht brauchen. Das Bett hängt an vier Seilen und kann immer ausgerichtet werden
Ofen Kommt ausm Yachtbereich und wird halbkardanisch aufgehängt... Der Rest ist egal.

Das mit den Gummilagern ist aber eine Gute idee. Dürfe die Lebensdauer der Zylinder erheblich verbessern. Mal sehen ob ich die noch unterbringe. :-) Bleche sind übrigens Heute gekommen. Nächste Woche kann ich den Rahmen zusammen schweißen und dann wird hier endlich konkreter :-)

.Jo

[Unimuck]

Moin Jo,
ich bin mal echt auf Deine Lösung gespannt. Musst nur dran denken das die Zylinder für das aus- / einfahren unterschiedliche Volumina haben.

Wenn die ggf. sinnvolle Vierpunktlagerung zu lämmerig ist, würde ich eher eine andere Lagerung wählen, als zu versuchen das Syndrom zu kurieren.Gruß
Oliver

Damit ist alles gesagt.

[Phoenix]

Hallo

Manchmal schaukelt sich bei mir der Aufbau auch ziemlich auf.
Z.B. hier, im Video vom Peter, bei 7:40
https://www.youtube.com/watch?v=fXBtzAT1UDg
Hab mir auch schon Gedanken gemacht, wie das Schaukeln zu dämpfen. Allerdings bin ich mir nicht so sicher, wie ich das besser hinkriegen könnte.
Die Dämpfer von Felix und Manuel kenne ich, es ist mir aber nicht ganz klar, wie die helfen sollen.

Erst mal meine Erfahrungen, die ich mit verschiedenen Kombinationen sammeln konnte.

LA1113 mit FM2 auf Federlagerung, originalen Trapezfedern, Reifen 385/65R22.5, Dämpfer und Stabi an VA und HA, 2100mm von HA bis zum Festlager hinten:
- Strassenlage war nicht schlecht, zügige Kurven werden mit lautem Krachen quittiert, wenn der Zwischenrahmen wieder auf das Chassis knallt
- Langsam im Gelände kracht es bei jeder wechselnder Verwindung
- Zügig im Gelände oder auf Piste war mit der Kombination nicht möglich
- Bei einem Unfall sind die 4 Stück 14mm Bolzen gerissen, der Zwischenrahmen hat weit abgehoben und beim Aufprall den Chassisrahmen geknickt
- der Abstand vom Festlager zum hinteren Federbock war recht gross und das Chassis wirkte als „Drehfeder“

LA1519 mit FM2 auf Federlagerung, Parabelfedern, Reifen 14.00R20, neue Dämpfer und Stabi an VA und HA, 2100mm von HA bis zum Festlager hinten:
- Strassenlage etwas weicher als 1113, zügige Kurven werden mit lautem Krachen quittiert
- Langsam im Gelände kracht es bei jeder wechselnder Verwindung,
- Ohne Stabi an HA etwas besser im Gelände, kein Vergnügen auf der Strasse
- Durch grössere Reifen und Parabelfedern angenehmer auf Piste

LA1519 mit FM2 auf Rautelagerung, Parabelfedern, Reifen 14.00R20, neue Dämpfer und Stabi an VA und HA
- Strassenlage gut, bei schnellen Kurven geht der Aufbau langsam nach aussen
- Langsam im Gelände hört man nur die Parabelfedern arbeiten
- Piste geht super
- Zügig im Gelände schaukelt sich der Aufbau auf, ähnlich wie bei dem Steyr im Video

Mit der Federlagerung hab ich mich gar nicht gewagt, so zügig im Gelände zu fahren wie der Steyer im Video. Mit der Rautenlagerung schaukelt es schon ziemlich... aber es geht.

Mein Fazit soweit:
Federlagerung geht, wenn hauptsächlich auf der Strasse gefahren wird, wenn das Festlager in der Nähe vom hinteren Federbock befestigt ist und am vorderen Ende die Kraft vom Zwischenrahmen auslaufend in den Chassisrahmen eigeleitet wird.
Rautelagerung bringt einiges sobald es holprig wird. In Kombination mit Parabelfedern, Stabi und neuen Dämpfern ziemlich gut. Erkauft wird das mit einem höheren Schwerpunkt und ca. 300kg mehr Stahl für Lagerung und Stabi.

Was ich nicht ganz verstehe: Was schwingt (Rotation) genau bei der Rautenlagerung?
Die Seitenneigung wird direkt in den Chassisrahmen genau über der HA eigeleitet. Der Chasisrahmen kann sich nur soweit seitlich rotieren, wie das der Stabi zulässt. Die Reifen, vor allem mit niedrigem Druck, machen sicher auch noch einiges aus.

Am vorderen Ende vom Zwischenrahmen einen Dämpfer anbringen, so wie bei Felix, würde evt helfen, da die Dämpfer und Stabi von der VA mithelfen die Schwingung zu dämpfen.
Gibt es Rotationsdämpfer, die die Silentbuchse vom vorderen Längslager ersetzt?
Denke mit nur 100m Durchmesser wird es nicht möglich sein, das erforderliche Moment aufzunehmen.

Werde mal versuchen, die Koni-Dämpfer härter einstellen.
Mal suchen, ob ich die Beschreibung noch finde...

Gruess Manu