Federlagerung für Zwischenrahmen nachträglich einbauen

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Stoertdebaecker
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Federlagerung für Zwischenrahmen nachträglich einbauen

#1 Beitrag von Stoertdebaecker » 2023-05-10 21:50:18

Hallo Gemeinschaft,

ich habe eine (möglicherweise nicht alltägliche) Frage zum Thema Zwischenrahmen.
Im August 2021 habe ich einen MAN LE 10.220, Baujahr 2003/2005 gekauft, Radstand 3800 mm, mit Wohnkabine, Außenmaße L x B x H ca. 5175 mm x 2365 mm x 2105. Die Wohnkabine "entkerne" ich z.Zt., Ziel Fertigstellung neuer Ausbau Ende August 2024. Der Aufbau der Wände, des Bodens und der Decke besteht aus (von außen nach innen) 3 mm GFK, 46 mm Schaum, 4 mm Sperrholz. In die Kabine waren zusätzlich 2 Holzrahmen zur Aussteifung eingebaut. Sie ist auf einem Stahlzwischenrahmen, Höhe 125 mm, befestigt, der fest mit dem Fahrgestellrahmen verschraubt ist; an den Verschraubungs-/Lagerpunkten ist ein KS-Pufferelement zwischen gefügt, H ca. 30 mm.
IMG_20230510_210052.jpg
. Von der Kabine gibt es einen Durchgang zum Fahrerhaus, der Abstand beträgt ca. 225 mm. Nun lautet meine Frage: Kann man nachträglich eine Lagerung (Federn?), hinten statisch, nach vorne dynamisch, ohne die Kabine herunter zu nehmen, einbauen? Kennt von euch jemand einen Fachmann, der die entsprechenden Federkräfte/-stärken und -längen berechnen kann? Und kennt jemand einen Fachbetrieb, der eine Lagerung für den Zwischenrahmen unter den genannten Umständen einbaut? Meine Nachfrage bei einem "renommierten" Ausbaubetrieb wurde mit der Begründung:" Das ist umständlich und unwirtschaftlich. Wir machen nur Komplettumbauten", abgewiesen.......

Liebe Grüße
Burghard


........und immer eine Handbreit irgendetwas Festes unter drei Rädern

Nosilentrunning
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Re: Federlagerung für Zwischenrahmen nachträglich einbauen

#2 Beitrag von Nosilentrunning » 2023-05-10 22:22:44

Abgesehen davon dass 125mm für einen Zwischenrahmen nicht viel sind.... wenn "fest" mit dem Fahrzeugrahmen verschraubt ist es vermutlich ein offenes C-Profil?
Falls ja, ist es ein torsionsweicher Zwischenrahmen der "einfach so" nicht geeignet ist auf Federlagerung umgebaut zu werden - höchstens deine Box würde die aussteifenden Kräfte übernehmen... bei der du die aussteifenden Holzrahmen jetzt aber schon entfernt hast...

Hat die bestehende Konstruktion Risse oder bis jetzt funktioniert (Laufleistung)? Never touch a running system...
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Stoertdebaecker
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Re: Federlagerung für Zwischenrahmen nachträglich einbauen

#3 Beitrag von Stoertdebaecker » 2023-05-10 22:55:10

Hallo Nosilentrunning,

danke für deine Antwort. Es handelt sich beim Zwischenrahmen um ein geschlossenes Stahlrechteckprofil. Leider ist das Foto davon nicht mit hochgeladen worden (war in der Vorschau noch da). Die Aussteifungen ließen sich natürlich wieder, dann gemäß dem neuen Ausbau, integrieren. Bis jetzt sind keine Risse in der Kabine vorhanden. Mein Verkäufer sagte, es hätte "Verwindungen" der Kabine bis zu 10 cm gegeben, die seien aber "thermisch" bedingt. Er ist in Marrokko, Kanada, Russland etc gefahren.

Gruß, Burghard


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Re: Federlagerung für Zwischenrahmen nachträglich einbauen

#4 Beitrag von Argonaut82 » 2023-05-11 0:32:53

Moin Burghard,

Fest verschraubter HR mit 30mm hohen Puffern.

Meiner Meinung nach: entweder lässt der Rahmen nur minimale Verschränkung zu, wenn er denn sehr steif ist. Und die übrigen Lasten wirken als Verwindung/Torsion auf den Ausbau. Die Summe aller Kräfte wird gleich null sein, also Rad in der Luft und/oder Verwindung im Aufbau.
Als Unternehmen, welches dann in der Gewährleistung steht, würde ich das nicht anpacken. Da kann am besten die Schmiede mit Freunden helfen, um den HR anzupassen.
Hast du das Fahrgestell schon mal deinen Vorstellungen entsprechend verdreht?
Was ist das Ziel? Schlechtwegefahrwerk oder Rally?
Gruß Martin

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Re: Federlagerung für Zwischenrahmen nachträglich einbauen

#5 Beitrag von Nosilentrunning » 2023-05-11 5:48:44

Hm, ich glaube das Foto wäre dann doch echt hilfreich - gerade wo/wie die Pufferelemente eingesetzt sind ist (mir) anhand deiner Beschreibung nicht ganz klar. 'Fest verschraubt' und 'Rechteckprofil' ist wie auch Martin schreibt eigentlich keine 'gängige' Kombination. Wobei wie gesagt 125mm jetzt nicht so viel sind und die Wandstärke stünde auch noch zur Frage?
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Re: Federlagerung für Zwischenrahmen nachträglich einbauen

#6 Beitrag von grijo » 2023-05-11 7:33:53

Lade das Foto auf picr.de hoch und stell den Link hier rein. Dnn sollte dein Bild sichtbar sein.

Stoertdebaecker
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Re: Federlagerung für Zwischenrahmen nachträglich einbauen

#7 Beitrag von Stoertdebaecker » 2023-05-11 22:23:33

IMG_20230510_210052.jpg
Stoertdebaecker hat geschrieben:
2023-05-10 21:50:18
Hallo Gemeinschaft,

ich habe eine (möglicherweise nicht alltägliche) Frage zum Thema Zwischenrahmen.
Im August 2021 habe ich einen MAN LE 10.220, Baujahr 2003/2005 gekauft, Radstand 3800 mm, mit Wohnkabine, Außenmaße L x B x H ca. 5175 mm x 2365 mm x 2105. Die Wohnkabine "entkerne" ich z.Zt., Ziel Fertigstellung neuer Ausbau Ende August 2024. Der Aufbau der Wände, des Bodens und der Decke besteht aus (von außen nach innen) 3 mm GFK, 46 mm Schaum, 4 mm Sperrholz. In die Kabine waren zusätzlich 2 Holzrahmen zur Aussteifung eingebaut. Sie ist auf einem Stahlzwischenrahmen, Höhe 125 mm, befestigt, der fest mit dem Fahrgestellrahmen verschraubt ist; an den Verschraubungs-/Lagerpunkten ist ein KS-Pufferelement zwischen gefügt, H ca. 30 mm. IMG_20230510_210052.jpg. Von der Kabine gibt es einen Durchgang zum Fahrerhaus, der Abstand beträgt ca. 225 mm. Nun lautet meine Frage: Kann man nachträglich eine Lagerung (Federn?), hinten statisch, nach vorne dynamisch, ohne die Kabine herunter zu nehmen, einbauen? Kennt von euch jemand einen Fachmann, der die entsprechenden Federkräfte/-stärken und -längen berechnen kann? Und kennt jemand einen Fachbetrieb, der eine Lagerung für den Zwischenrahmen unter den genannten Umständen einbaut? Meine Nachfrage bei einem "renommierten" Ausbaubetrieb wurde mit der Begründung:" Das ist umständlich und unwirtschaftlich. Wir machen nur Komplettumbauten", abgewiesen.......

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Re: Federlagerung für Zwischenrahmen nachträglich einbauen

#8 Beitrag von Stoertdebaecker » 2023-05-11 22:28:56

Hallo zusammen,

das Foto ist jetzt da.

LG Burghard

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Re: Federlagerung für Zwischenrahmen nachträglich einbauen

#9 Beitrag von rotertrecker » 2023-05-12 0:18:16

Hallo Burghard,
die Gummielemente geben ja nicht besonders viel Weg her, im mm-Bereich.
Ich kann Deinen Gedanken nachvollziehen, hier statt dieser Konstruktion, welche viel Verweindung in den Koffer bringt, abzuändern.
Aber, ein Ansatz ist natürlich, wie oben schon steht, never touch...
Hat einige Jahre offenbar gut funktioniert, russische Strassen sind sicher nicht die besten, etc.
Hardcore-Offroad ist damit natürlich nicht drin.
Oder, Dein Ansatz, Umbau auf Federlagerung.
Die Verschraubungen, die jetzt in Federn kommen, nehmen letzlich kaum mehr Schub- und Zugkräfte auf (Bremsen, beschleunigen, so etwas in der Art)
Daher müsstest Du diese Verschraubungen im Bereich des Festlagers hinten ergänzen.
Mittig würde ich ganz rausschmeissen, Vorn ist dann extrem wichtig, das Du ausreichend lange Führungslaschen anbringst, damit Dein Koffer/Hilsrahmen auch bei extremer Verwindung auf dem Rückweg wieder sicher auf den Rahmen zurückgeführt wird.
Die Feder sollten schlicht nicht zu stark sein, denn je stärker die Federn sind, desto größer werden in der Verwindung ja wieder die auf Hilfsrahmen und Koffer wirkenden Kräfte.
Pragmatischer Ansatz, nimm welhe aus Federbeinen von ner 50er wie z.B. Simson S50/S51 oder so etwas.

Die entscheidende Frage wurde aber oben schon gestellt: Was hast Du vor mit dem Auto?

Sicher reisen, also max. Feldwege im Regelfall?
Dann würde ich alles so lassen wie es ist, funzt ja bislang. Gut, besser ist der Umbau auf Federlagerung schon für den Koffer, das Fahrverhalten auf der Strasse leidet aber, je nach Koffergewicht. Wanken und solche Späße.

Willst Du richtig abseits der Pisten ins Gelände?
Dann ist eine Federlagerung vielleicht eh nicht das richtige?

Glück auf!
Sven
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Re: Federlagerung für Zwischenrahmen nachträglich einbauen

#10 Beitrag von Nosilentrunning » 2023-05-12 10:08:25

Diese Elemente, egal welches Material, geben "überhaupt keinen Weg" her, denn wenn der Zwischenrahmen abheben können soll müsste sich nicht der "Gummi" dehnen sondern die Schraube elastisch derart längen wie wir es noch nie gesehen haben.

Die Diskussion um die Federkräfte muss mir auch nochmal jemand erklären. Solange die eingesetzten Federn nicht im kilo-Netwon Bereich liegen ist der einzige Zweck der Feder dass der Bolzen/die Gewindestange nicht klappern.
Dem Fahrgestell ist eine Federkraft von "130N oder 180N" völlig egal. Egal wie groß der Tank, "halb voll" oder "halb leer" hat mehr Auswirkungen als diese winzigen Kräfte...
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Re: Federlagerung für Zwischenrahmen nachträglich einbauen

#11 Beitrag von Stoertdebaecker » 2023-05-17 21:23:22

Hallo Community,
lieben Dank für eure Infos. Jede einzelne hilft mir weiter.
Die KS-Elemente dienen m.E. nur zum Unterdrücken des Klapperns von Metall auf Metall und haben keinerlei dämpfende Funktion.
Hinsichtlich der Wege, die ich fahren will, kann ich mangels Erfahrung nur sagen, dass sicherlich wohl 95% der Unterlage Asphalt, Feldweg oder Schotter sein wird......... Die Idee ist aber schon, die Welt (soweit es in Zukunft noch möglich sein wird) zu bereisen und zumindest die Möglichkeit zu haben, unwegsame Wege zu attraktiven Plätzen fahren zu können. Ich bin nicht darauf aus, die maximale Verschränkung zu suchen. Übrigens gestaltet sich die Suche nach einer Werkstatt, die "nur" eine entsprechende Lagerung einbauen soll, sehr schwierig......... Jedenfalls winken die "namhaften" Offroad-Schmieden dankend ab. Habe den Fokus auf kleine, universeller aufgestellte Werkstätten gerichtet und hoffe, dort den passenden Partner zu finden.

Ich wünsche euch ein erholsames langes Wochenende, sofern ihr es habt, ansonsten genießt den freien Tag zwischendurch.
Burghard

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Re: Federlagerung für Zwischenrahmen nachträglich einbauen

#12 Beitrag von felix » 2023-05-18 3:26:40

Moin,

die Federn sind unerheblich, sie halten nur die losen Schrauben in Position. Torsionssteifigkeit des Hilfsrahmens ist auch unerheblich, C-Profile währen auch hervorragend geeignet.

Erheblich ist aber: die nun nicht mehr angezogenen Schrauben sichern den Aufbau nicht mehr. Mit den Schwalben auf dem Bild können sie noch nicht einmal Scherkräfte übertragen. Dementsprechend muss ein ausreichendes form- und/oder kraftschlüssiges Festlager am Ende des Rahmens geschaffen werden, das den Gesamten Aufbau in Fahrtrichtung hält und dennoch die Bewegung des Aufbaus zulässt. Desweiteren braucht der Aufbau vorne zu den Seiten einen Formschluss, der auch dann noch wirkt, wenn der Aufbau maximal abgehoben hat. Wahrscheinlich ist es zudem sinnvoll, die vorhandenen Schwalben so umzubauen, dass die Schrauben Scherkräfte übertragen können.

MlG
Felix

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