Beurteilunng Zwischenrahmen (1222AF)

[querys]

So wie es aussieht gibt es leider kein 200x60x6 Vierkantprofil.

Es gibt nur 200x80x8, damit wäre der Zwischenrahmen ein wenig breiter als der LKW Rahmen (der hat 70mm, Auflage etwas weniger, da die Rundung noch abgezogen werden muss).

Alternative wäre dann wieder 180x60x8 als Profil.

[querys]

Da bin ich nochmal.

Da mir der 200er Zwischenrahmen doch etwas zu massiv vorkam, habe ich ein Modell gebaut.

Das Holz-Dummy-Vierkantprofil ist 160 hoch über dem LKW Chassis.
daran angeschweißt werden C-Profile als Querträger 100x60x60. Darauf liegt dann der Kofferquerträger (60x80 Z-Profil). Dazwischen ist Luft bis zum Kofferboden.

Gemessen habe ich jetzt 300 von der Radoberkante bis zum Z-Profil des Koffers.
Was meint ihr so?

[w3llschmidt]

Also wenn die Reifen so weit einfedern würden/müssten
Federt das nicht nur bis zu den Anschlägen ein?

Wieviel sind es vom Gummi zur Traverse? 300mm?

[w3llschmidt]

Achso ... noch was gefunden.

[wrathchild053]

300mm plus Brettdicke unbelastet. Die 200mm gelten im Fahrbetrieb also mit vollbeladenem Shelter.
Jetzt musst Du nur wissen, um wieviel sich der Aufbau absenkt mit Sheltergewicht..
Irgendwo hat mal jemand nen SK mit 4to Gewicht beladen und dann den Abstand zu den Reifen gemessen.
Find den Fred nur grad nicht!

Gruss Adi

[sico]

Die Federrate der Hinterachse geht aus dem ALB-Schild hervor.
Das ALB-Schild findet sich normalerweise auf der Beifahrerseite im Fussraum oder an derTürverkleidung
Darauf ist zu lesen, um welches Maß die Federn relativ zur Achslast einfedern.
LG.Sico

[w3llschmidt]

Danke Sico!

Was bedeutet das nur? Bei 3t Aufbau (beladen) was kommt da dann hinten auf die Achse? 2to?

Ich rate mal, 60mm?

[burkhard]

Das bisschen addieren/subtrahieren wirst du doch wohl noch hinbekommen. Damit bekommst du aber nur den Federweg unter statischen Bedingungen raus. Was im Stand passiert ist aber relativ uninteressant. Unter dynamischen Bedingungen, also mal zu schnell durch ein ordentliches Schlagloch, werden die Federn schon an den Anschlag gehen und das auch wenn das Fahrzeug nicht maximal beladen ist (gibt einen schön sichtbaren Abdruck am Anschlaggummi, falls das Fahrzeug einen Anschlagbock hat).

Der Anschlag (wenn dein Fahrzeug einen Anschlagbock hätte) kommt nicht bei den 104 mm, sondern später. Das Fahrzeug ist so ausgelegt, das es bei der maximalen Achslast immer noch einfedern kann und nicht schon am Anschlag ist. Der ALB baut in deinem Fall ab 7,7 t nur keinen höheren Bremsdruck mehr auf.

Halte dich an die 200 mm in der technischen Zeichnung. Da dein Fahrzeug derzeit unbeladen ist, also wie in der technischen Zeichnung, ist das ganze doch relativ leicht aus zu messen und aus zu rechnen. Einzig die Reifengröße musst du noch berücksichtigen, falls sich diese nochmal ändert.

[sico]

Na ja, das ALB-schild zeigt , daß die Federrate ca 16 mm pro 1000 kg Belastung ist.
Welche Last nun der Kofferaufbau auf die Hinterachse bringt, das hängt von einer Reihe von Parametern ab und muss separat noch überlegt bzw. berechnet werden.
LG.Sico

[Strom]

Moin.
Bei 16 mm pro Tonne würde ich das Kabinengewicht rechnerisch komplett der Hinterachse zuschlagen.
Sofern da nicht noch die bei "EXMOs" unverzichtbaren, superschweren Halter für nen zweiten Radsatz und das Quad ans Heck kommen, wird das auch dynamisch im berechenbaren Bereich bleiben
Am aussagefähigsten wäre noch ein Fahrversuch mit 3 Tonnen Balast auf der Hinterachse, ne Kamera auf dem Fahrgestell und dann mal richtig dem Laster böses antun.
Das ein Aufbau mit höherem Schwerpunkt mehr zum Wanken bringt und ne Schneekette im Betrieb nicht statisch auf dem Reifen klebt im Auge behalten und los gehts mit dem Rahmenbau.
Der gezeigt Probeaufbau sieht vom Sofa aus nach zu hoher Aufbauhöhe aus, ich wäre auch eher bei 160 mm (oder weniger) und würde im worst case höhere Distanzstücke zwischen Achse und Feder bauen, sind unterm Strich auch leichter und günstiger


Gruß
Michael

[burkhard]

... und würde im worst case höhere Distanzstücke zwischen Achse und Feder bauen, sind unterm Strich auch leichter und günstiger

Das würde ich vermeiden. Damit erhöhst du den Schwerpunkt vom ganzen Fahrzeug (hinten) und nicht nur den Schwerpunkt vom Aufbau.

[w3llschmidt]

Halte dich an die 200 mm in der technischen Zeichnung. Da dein Fahrzeug derzeit unbeladen ist, also wie in der technischen Zeichnung,

In dem Fall hier, liegt die "obere" Feder aber nicht am Anschlag an, so wie auf der Zeichnung.

download/file.php?id=142590&mode=view

Da sind drei,vier Finger Luft. Aber der 10R22.5 fluchtet oben direkt mit dem Rahmen.

[burkhard]

Du kannst ja zu den 200 mm noch deine 3 Finger breit dazu rechnen. Dann hast du die 200 mm ab den Anschlägen die einzuhalten sind.

Wo welche Reifengröße mit was fluchtet ist völlig uninteressant. Die 200 mm sind das Maß zwischen Reifen und Kotflügel auf die es ankommt.

[wrathchild053]

Ich kann mich nur nochmals wiederholen:
Das Pärchen mit dem NG und 10,8to Gewicht [Basis 16to) und 14R20 hatte nen 160er Zwischenrahmen und der streifte auf Ihrer Reise mehrmals. Hab die Kratzer am Shelterboden selber gesehen. Die waren nur im Süden, also kein Schneeketten- Einsatz.

Ich kann mich nur Burkhard anschließen, dass eine Höherlegung des gesamten Fahrzeuges kontraproduktiv für die Geländegängigkeit ist.
Härtere Federn einbauen bei ner 16to Achse ist ebenfalls Bullshit ...dann bockt die Kiste im Gelände nur noch!

Gruss Adi

[querys]

Du kannst ja zu den 200 mm noch deine 3 Finger breit dazu rechnen. Dann hast du die 200 mm ab den Anschlägen die einzuhalten sind.

Wo welche Reifengröße mit was fluchtet ist völlig uninteressant. Die 200 mm sind das Maß zwischen Reifen und Kotflügel auf die es ankommt.

Die drei Finger breit sind gemessene 10cm. Sind also noch 20cm übrig, wenn das zweite Federpaket anliegt.
Ich kann tatsächlich null Komma null beurteilen wie weit der hinten noch runterkommt wenn der beladen ist.
Theoretisch müsste sich die Federrate ja ändern wenn das 2te Federpaket in die Anlage kommt?

Ich kann mich nur nochmals wiederholen:
Das Pärchen mit dem NG und 10,8to Gewicht [Basis 16to) und 14R20 hatte nen 160er Zwischenrahmen und der streifte auf Ihrer Reise mehrmals. Hab die Kratzer am Shelterboden selber gesehen. Die waren nur im Süden, also kein Schneeketten- Einsatz.

Himmel, 14R20? Okay würde ich die Reifengröße fahren wollen, wäre mir nen 160er Profil auch zu klein. Die Reifen haben einen Durchmesser 1250mm. Das sind geschmeidige 20cm mehr Durchmesser als die 10R22.5 (1025mm).
Aber dann mal im Ernst, wenn der NG mit 10,8to und 14R20 fahrbar ist und die Räder nur streifen, dann bin ich mit meinem 160er Rahmen und der geplanten Reifengröße 385/65R22.5 bzw. 315/80R22.5 (max. 1100mm Durchmesser) im grünen Bereich.

[burkhard]

Ich kann tatsächlich null Komma null beurteilen wie weit der hinten noch runterkommt wenn der beladen ist.

Das ist doch auch nicht wichtig zu wissen. Wenn er durch welches Gewicht auch immer um was auch immer runter kommt, so hat er dann nur weniger verbleibenden Federweg bis er zum Anschlag kommt.

Es kommt doch auf den Anschlag an. Der Anschlag ist nur mal fest vorgegeben und so sind die 200 mm in der Zeichnung zu verstehen, ausgehend von einem unbeladenen Fahrzeug und Betrieb mit Schneeketten. Alle Berechnungen, Belastungs- und Fahrversuche hat Mercedes doch schon gemacht und ist dann auf die 200 mm gekommen.

[querys]

Ah okay. Kann ich herausfinden, wo der Anschlag liegt?
Anschlagdämpfer habe ich leider an der HA nicht.

[burkhard]

Ungefähr auf der Höhe der Anschläge für das Schwerlastpaket, so dass die obere Lage des Schwerlastpaketes bei maximaler Einfederung eine gerade Linie bildet. Ist aber wieder der falsche Denkansatz. Du musst einfach nur von deinen Reifen (die Reifengröße im Endausbau) plus 200 mm rechnen. Die 200 mm sind immer gleich, egal welche Reifengröße du fährst. Der Federweg hat ja nichts mit der Reifengröße zu tun. Der Aufbau muss nur bei großen Reifen entsprechend höher.

[Strom]

... und würde im worst case höhere Distanzstücke zwischen Achse und Feder bauen, sind unterm Strich auch leichter und günstiger

Das würde ich vermeiden. Damit erhöhst du den Schwerpunkt vom ganzen Fahrzeug (hinten) und nicht nur den Schwerpunkt vom Aufbau.

Moin.
Da ich ja davon ausgehe, das die 160er Höhe reicht, habe ich auch "worst case" geschrieben.
Und selbst die Alternative 160er Aufbaurahmen plus 40er Platten (zum 200er Aufbaurahmen) würde den Schwerpunkt geringfügig nach oben verschieben, dafür würde der Aufbaurahmen wiederum leichter/günstiger
Also stellt sich eher die Frage 200er "Vollkaskolösung" oder eben 160er Lösung bauen, fahren und "riskieren" noch 40er Platten montieren zu müssen. Ich votiere für zweiteres.

Gruß
Michael

[querys]

Ungefähr auf der Höhe der Anschläge für das Schwerlastpaket, so dass die obere Lage des Schwerlastpaketes bei maximaler Einfederung eine gerade Linie bildet. Ist aber wieder der falsche Denkansatz. Du musst einfach nur von deinen Reifen (die Reifengröße im Endausbau) plus 200 mm rechnen. Die 200 mm sind immer gleich, egal welche Reifengröße du fährst. Der Federweg hat ja nichts mit der Reifengröße zu tun. Der Aufbau muss nur bei großen Reifen entsprechend höher.

Okay da muss ich morgen im Hellen mal gucken wo man bei der geraden Linie dann liegt.
Die Wunsch-Reifen habe ich durchaus auf dem Schirm, ist in meinem Fall aber nicht so extrem von 10R22.5 auf 385/65R22.5.

[Pirx]

Da dein Fahrzeug derzeit unbeladen ist, also wie in der technischen Zeichnung, ...

LKW werden (zumindest bei Mercedes-Benz) in technischen Zeichnungen generell voll beladen dargestellt.
Das ist die Konstruktionslage.

Pirx

[burkhard]

Also in den alten technischen Zeichnungen die ich kenne steht immer der Satz "Alle Maßangaben beziehen sich auch die Serienmäßige Ausrüstung". Die Ladung zähle ich jetzt nicht unbedingt zur Serienausrüstung.

Für einige Maße, unter anderem das Maß D in dem kleinen Ausschnitt von Henriks Zeichnung, gibt es dann eine Tabelle mit dem Maß für den beladenen und unbeladenen Zustand.

Wenn sich die 200 mm auf dem beladenen Zustand beziehen, dann wären ausgehend von einem unbeladenen Fahrzeug das man zur Vermessung vor sich hat, noch mehr als 200 mm vor zu halten.

Oder meinst du, das die LKW's nur optisch voll beladen dargestellt werden, die Maßangaben mit dem optischen Erscheinungsbild aber nicht übereinstimmen müssen und es daher die Tabelle mit beladen/unbeladen gibt.

Viele Grüße
Burkhard

[querys]

Da dein Fahrzeug derzeit unbeladen ist, also wie in der technischen Zeichnung, ...

LKW werden (zumindest bei Mercedes-Benz) in technischen Zeichnungen generell voll beladen dargestellt.
Das ist die Konstruktionslage.

Davon wsr ich jetzt tatsächlich auch immer ausgegangen.

Wenn sich die 200 mm auf dem beladenen Zustand beziehen, dann wären ausgehend von einem unbeladenen Fahrzeug das man zur Vermessung vor sich hat, noch mehr als 200 mm vor zu halten.

Deswegen finde ich es ja so kompliziert, da man ja erst dieses „noch mehr vorhalten“ herausfinden muss.
Von leeren Auto aus gesehen habe ich ja die knapp 30cm, was ja dicke reichen würde, wenn das leere Auto die Bezugsgröße für „das mehr vorhalten“ wäre.

[Pirx]

Oder meinst du, das die LKW's nur optisch voll beladen dargestellt werden, die Maßangaben mit dem optischen Erscheinungsbild aber nicht übereinstimmen müssen und es daher die Tabelle mit beladen/unbeladen gibt.

Hallo Burkhard!

Genau so ist es!

Pirx

[querys]

Oder meinst du, das die LKW's nur optisch voll beladen dargestellt werden, die Maßangaben mit dem optischen Erscheinungsbild aber nicht übereinstimmen müssen und es daher die Tabelle mit beladen/unbeladen gibt.

Genau so ist es!

Ah okay, der Satz von Burkhard kam erst später hinzu? Das bezieht sich dann auf das Maß C in der Zeichnung von Hendrik. Muss ich mal suchen.

[lura]

Das für meinen MB notwendige Maximalmaß habe ich wie folgt ermittelt:
Fahrzeug hinten ausheben bis die Achse frei hängt. Das ist das maximale Ausfederungsmaß. Da habe ich den Abstand Achse zu Rahmen gemessen. Dann den maximalen Einfederweg von Achse bis zum A611chsanschlag ( bzw Feder bis Federanschlag messen.
Daraus habe ich geometrisch die maximale Achsverschränkung ermittelt, jeweils mit Original und Wunschbereifung.
Da wusste ich, was maximal passieren kann und hatte eine gesicherte Basis.

[wrathchild053]

Hab gerade nochmal den Fred rausgekramt, da ich so langsam aber sicher auch alle Parameter für die Konstruktionszeichnungen meines ZR zusammentrage.
Was hierbei auch noch zu beachten ist, ist die max Auslenkung am Loslager vorne im Hinblick auf die Tanks.
Üblicherweise bildet die Tankoberseite und der LKW Obergurt ja eine Fläche. Geht man nun von einer max. Auslenkung von 200mm aus und wählt dabei eine ZR-Bauhöhe von 200mm aus, so sollte man den Tankeinfüllstutzen im Auge behalten!!
Der ist nämlich in den meisten Fällen erhaben und steht nochmals einige Zentimeter heraus, weshalb es bei max. Auslenkung des ZR eng werden kann.

Wie bereits erwähnt, hab ich die Höhe meines ZR auf 200mm festgelegt. Gibt es denn bzgl. der max. Auslenkung empirische Messungen mit Zwischenrähmen mit einer Länge >4m??? Mithilfe dieser Info könnte ich sodann die Tankanschraubhöhe exakt bestimmen.

Glg Adi

[burkhard]

Hallo Adi,

das Problem kannst du entschärfen indem du den Tank näher an die Hinterachse bringst. Eine genaue Zahl kann ich dir bei einer Federlagerung nicht nennen. Es ist jedenfalls schon öfters vorgekommen, das der schöne neue Zwischenrahmen dann doch vorne gegen den Tank geknallt ist weil zu knapp kalkuliert wurde.

Viele Grüße
Burkhard

[querys]

Der ist nämlich in den meisten Fällen erhaben und steht nochmals einige Zentimeter heraus, weshalb es bei max. Auslenkung des ZR eng werden kann.

Wo hast du denn den Tankstutzen? Bei mir ist der zumindest schonmal hinten, was ja etwas hilft.
Den Tank bei mir (400L oder so) hätte ich nicht tiefer montieren wollen, der ist jetzt schon recht weit unten.
Www.querys.de da hab ich Bilder von der Tankmontage.

[wrathchild053]

Den Tank bei mir (400L oder so) hätte ich nicht tiefer montieren wollen, der ist jetzt schon recht weit unten.
Www.querys.de da hab ich Bilder von der Tankmontage.

Darum geht's ja! Macht ja keinen Sinn, um jeden Zentimeter Luft unterm Diff zu kämpfen und dann den Tank in der Höhe von enm Strassen- Brummi aufzuhängen..... Rampenwinkel adjeu!

Gruss Adi