Schrauben am Rahmen ohne Unterlegscheibe?

[franz_appa]

Hallo Leutens

Wollte jetzt endgültig den Aufbau mit dem Rahmen verschrauben.

Dabei ist mir folgendes aufgefallen:
Sämtliche Schrauben (Aufbau, Radaufhängung, eigentlich alles was am Rahmen befestigt ist) haben nur innen eine Unterlegscheibe.
Außen unter dem Schraubenkopf ist keine.

Ich habe jetzt neue Schrauben für die Kofferbefestigung besorgt, gleiche Länge wie die alten.
Wenn ich auf beide Seiten eine Unterlegscheibe lege sind die selbstsichernden Muttern innen mal grad so ganz auf dem Gewinde.
Besser aussehen würde es wenn das Gewinde wenigstens ein Stück rausschauen würde (so fürs Gefühl, wegen dem Sicherungsring in der Mutter...)

Dabei kommt mir die Frage:
Wieso sind aussen nirgends Unterlegscheiben?
Wird das so gemacht im Fahrzeugbau? Wären Unterlegscheiben innen und aussen sogar falsch?
Und wie weit sollte das Gewinde aus der selbstsichernden Mutter herausragen?

Klärt mich auf - Danke

Greets
natte - der zu den 6 M12 'er Schrauben für die hintere Kofferbefestigung erst mal wieder Vertrauen aufbauen muss

[tonnar]

Hey Natte,
wenn alle Gewindegänge komplett genutzt werden, ist das ok. Ein herausragendes Gewinde überträgt schließlich keine Kräfte.

Was die Schrauben ansich angeht, so sind Passschrauben mit Flansch und entsprechende Muttern das geeignete Verbindungsmittel.

Gruß...
Tino

[franz_appa]

Hi tonnar
ich dachte mir ich nehme die gleichen Schrauben womit auch der alte Koffer befestigt war:

M12x30 Sechskantschraube DIN 933 8.8 Vollgewinde
Ganzmetallmutter, selbstsichernd, Form V ISO 7042, 10513 (alt: DIN 980)

Da sollte man doch nix falsch machen können??

Greets
natte

[burkhard]

Am besten sind spezielle Flanschkopfschrauben nach Mercedes-Banz Norm (MBN) 10105 und 13023 mit den dazugehörigen selbstsichernden Flanschmuttern.

Seite 38-40

Sind allerdings relativ teuer.

Gruß
Burkhard

[Flying Dutchman]

...
M12x30 Sechskantschraube DIN 933 8.8 Vollgewinde
Ganzmetallmutter, selbstsichernd, Form V ISO 7042, 10513 (alt: DIN 980)

Da sollte man doch nix falsch machen können??

Greets
natte

...ich glaube, dass ist bedenklich! Du solltest entweder w.o. beschrieben die Mercedes-Schrauben nehmen oder so was:

Schaftschraube und Scheibe und Mutter,

denn Dein Fahrzeug soll ja auch eingeleitete Kräfte "verkraften", die Schrauben mit durchgänigen Gewinde sind für diese Konstruktion nicht geeignet...

...Festigkeit 8.8 scheint mir auch zu wenig, ich habe mir 12.9 aus dem Katalog rausgesucht, nachdem ich die Festigkeiten und die Anzugsmomente gegooglt hatte

[burkhard]

Die Mercedes-Schrauben haben 10.9

[Filly]

Jetzt kommt wieder die Frage auf, ob Schrauben Kräfte durch Haftreibung oder durch Biegung übertragen.
Ich bin der Meinung, so wie mir im Studium eingetrichtert wurde, daß Schrauben durch Haftreibung Kräfte übertragen. Deshalb sind für diese Anwendung Schrauben mit Gewinde bis zum Kopf OK. Das Gewinde ist nur nachteilig, wenn die Schraube auf Biegung beansprucht wird (Kerbwirkung). Die Unterlegscheibe unter dem Kopf kannst du weglassen. Achte dann darauf, daß das Loch (unter dem Kopf) nicht zu groß ist, max. 13 mm für M12. Außerdem sollte beim Anziehen die Schraube festgehalten und nur die Mutter gedreht werden. Falls das nicht geht, das ganze Spiel umgekehrt... Mutter ohne Scheibe, Schraubenkopf mit Scheibe.
Das Gewinde muß sehr wohl ein kleines Stück über die Mutter herausstehen. Eine Schraube ist am Ende konisch, dort gibts kein richtiges Gewinde mehr. Wenn die Schraube bündig an der Mutter aufhört fehlt ein kompletter Gewindegang in der Mutter.

Außerdem verstehe ich nicht, warum hier immer wieder zu hochfesten Schrauben geraten wird. Die funktionieren nur bei gerechneten und mit Drehmomentschlüssel exakt angezogenen Verbindungen. Sonst sind sie nur gefährlich, weil sie bei einer Biegebeanspruchung einfach abbrechen (wo sich die 8.8 zwar verbiegt aber hält).

Christoph

[ud68]

nochmal am Rande: hochfeste Schraubverbindungen werden ohne Scheiben betrieben, weil es dann weniger Kontaktflächen mit Setz-Erscheinungen gibt.
Ob diese Art Schraubenverbrindung im Fahrzeugbau notwendig ist, weiß ich nicht.
Udo

[franz_appa]

Hi
Sorry - es geht um die hintere Verschraubung der Federlagerung. Vielleicht ein nicht ganz unwichtiges Detail .
Hatte ich nicht erwähnt....

Also ich bin kein Metaller aber denke mir das die Art und Weise wie der alte Koffer befestigt war (hoffentlich ) nicht fahrlässig war.
Immerhin sind die alle so befestigt.
Das schafft ja alles wie verrückt.
Beim alten Koffer waren 3 der 6 Schrauben locker - die haben sich gedehnt.

Dann werde ich die Unterlegscheiben aussen wieder rausnehmen - dann ist's genauso wie beim alten Aufbau.

Diese "8.8 contra 10.9 oder gar mehr"-Diskussion gab es hier schon mehrfach.
Ohne wirklich Ahnung davon zu haben leuchtet mir die "weiche" Variante die auch ein Stück nachgeben kann, mehr ein.

Thanxs
natte

[Pirx]

Jetzt kommt wieder die Frage auf, ob Schrauben Kräfte durch Haftreibung oder durch Biegung übertragen.
Ich bin der Meinung, so wie mir im Studium eingetrichtert wurde, daß Schrauben durch Haftreibung Kräfte übertragen. Deshalb sind für diese Anwendung Schrauben mit Gewinde bis zum Kopf OK. Das Gewinde ist nur nachteilig, wenn die Schraube auf Biegung beansprucht wird (Kerbwirkung). Die Unterlegscheibe unter dem Kopf kannst du weglassen. Achte dann darauf, daß das Loch (unter dem Kopf) nicht zu groß ist, max. 13 mm für M12. Außerdem sollte beim Anziehen die Schraube festgehalten und nur die Mutter gedreht werden. Falls das nicht geht, das ganze Spiel umgekehrt... Mutter ohne Scheibe, Schraubenkopf mit Scheibe.
Das Gewinde muß sehr wohl ein kleines Stück über die Mutter herausstehen. Eine Schraube ist am Ende konisch, dort gibts kein richtiges Gewinde mehr. Wenn die Schraube bündig an der Mutter aufhört fehlt ein kompletter Gewindegang in der Mutter.

Außerdem verstehe ich nicht, warum hier immer wieder zu hochfesten Schrauben geraten wird. Die funktionieren nur bei gerechneten und mit Drehmomentschlüssel exakt angezogenen Verbindungen. Sonst sind sie nur gefährlich, weil sie bei einer Biegebeanspruchung einfach abbrechen (wo sich die 8.8 zwar verbiegt aber hält).

Christoph

Dem ist nichts hinzuzufügen. Danke Christoph!

Pirx

[Allradwilli]

Außerdem verstehe ich nicht, warum hier immer wieder zu hochfesten Schrauben geraten wird. Die funktionieren nur bei gerechneten und mit Drehmomentschlüssel exakt angezogenen Verbindungen. Sonst sind sie nur gefährlich, weil sie bei einer Biegebeanspruchung einfach abbrechen (wo sich die 8.8 zwar verbiegt aber hält).
Christoph

Die Aufbaurichtlinie gibt darüber Auskunft welche Schrauben zu verwenden sind! Ob 8.8 oder 10.9 usw.

[Flying Dutchman]

...ich hatte die Frage als Hilfe um Auskunft verstanden!

Ich habe nur wiedergegeben, was ich gemacht habe, am Fahrzeugrahmen bei der Verbindung von Teilen, die durchaus Belastungen unterliegen...im meinem Fall wurden auch Niete durch Schrauben ersetzt (übrigens auch an den Blattfederlagern)...

...Sinn ist doch eine möglichst preiswerte Lösung zu finden, die aber durchaus auch dem Einsatzzweck entspricht (Belastung etc...)...

...natürlich kann jeder so bauen wie er will (ich schmolle nicht!)...sollte dann aber lieber nicht Fragen!

...der Hinweis auf die jeweiligen Aufbaurichtlinien ist schon auch in dem Sinn, wie ich verstanden werden möchte...denn ich habe ja auch geschrieben, dass ich mich über Festigkeiten und Anzugsmomente (damit sind ja die Drehmomente gemeint) erkundigt habe...

...vieles was hier gebaut und diskutiert wird ist dem Zweck nach überdimensioniert und nicht gerechnet, sondern geschätzt...und wird´s deshalb gleich verteufelt oder belächelt?...

...ich wollte also kein Meinungsmacher, sondern mit meinem bescheidenen Erfahrungen behilflich sein...

...in diesem Sinne eine GUTE NACHT!

[Ingenieur]

Hallo,

je härter eine Schraube ist, desto empfindlicher ist sie.

Daher tut man gut daran, bei 10.9 und 12.9 DEHNHÜLSEN einzuplanen.

Das kann jederman bei den Fahrzeugkranen nachschauen.

Zu einer kompletten SLP-Garnitur gehört immer eine dicke Unterlegscheibe,
damit im Bauteil kein Gewinde liegt.

...

[franz_appa]

Hi

@Flying Dutchman
Wenn keiner schmollt ist ja schon mal gut
Und generell ist natürlich nach Meinungen und Erfahrungen gefragt!

Der Grund meiner Fragestellung war eigentlich die Frage nach der Unterlegscheibe und dem Herausschauen des Schraubengewindes.

Ich bin eigentlich davon ausgegangen das die Art der Schraube hier gar nicht diskutiert wird - es wieder so aufzubauen wie es Magirus / Iveco seinerzeit (1984) gemacht hat war für mich "gesetzt".

Ich denke so falsch kann das nicht sein was Iveco da vor 30 Jahren nach deren damaligen Aufbaurichtlinien gebaut hat.
Vermutlich ist das aber nicht mehr Stand der Dinge in 2013 und würde heute anders konstruiert, gebaut, befestigt.
Viele Wege führen nach Rom?
Meiner führt jetzt erst mal in die Werkstatt


Greets
natte

[Andy]

Hai Natte,

nimm die Schrauben die drinnen (neu halt)waren, hat bei dem alten Aufbau auch gehalten.

Die Problemeatik bei Schaftschrauben ist die kürze, wie alle bestimmt gelesen haben, ist das Gewinde 30mm lang, da ist nach Abzug der Mutterndicke und überstehendes Gewinde wenig platz für einen Schaft.


Wie dick ist denn das befestigungsblech??-- genauso wie beim alten koffer----??

Wenn du die alte dicke nicht weist, leg ich mich mal unter deinem alten Koffer.


Ich denke auch, dass 10.9 und höher bei dynamisch belasteten teile nicht verwendet werden sollten.


Thema Unterlegscheibe:

Unter dem Schraubenkopf kommt keine Scheibe, nur unter der Mutter.

Grund: Die scheibe legt sich auf den Rahmen, die Mutter dreht sich auf der Scheibe und beschädigt nicht die Oberfläche der (lackierten) Rahmen.-- Keine Korrosien möglich. Die schraube sollte sich nicht drehen, da du die Mutter festziehst (mit denm Ringschlüssl und richtigem Drehmoment) und nicht die Schraube (die wird nur festgehalten und nicht mit dem Schlüssel gedreht).
Deswegen auch selbstsichernde Mutter, und keinen Federing o.ä., denn diese werden ohne Unterlegscheiben verbaut.


Thema rauschauendes Gewinde:

Das rausschauende Gewinde der Schraube sollte mind. die Mutterndicke entsprechen.

mfg
Andy

[Flying Dutchman]

...schaut mal:

Das könnte so aussehen, wie Du es willst!



und dass



ist der Grund für hoch feste Schraubverbindungen (wohl gemerkt: ich habe meine Nietverbindung wegen der Restauration entfernt und muss nun beim Zusammenbau gleichwertige Verbindungen schaffen)

Die Scherkräfte sind in jedem Fall bei Rahmenverwindungen vorhanden und ich glaube fest, dass ein durchgehendes Gewinde da Probleme bereitet.

Weiterhin unterliegen Deine Verbindungen auch Zugkräften (so lässt sich erklären, warum einige Deiner Schraubverbindungen locker waren - das Material hatte sich im Laufe der Zeit gedehnt)...

...Das Sachgemäße Anbringen von Schaftschrauben mit entsprechender Festigkeit und das richtige Anzugsmoment, die Ergänzung mit hoch festen Scheiben an der Gewindeseite und die Vermeidung von Materialeinschnitten im Scherbereich, bringt Dich auf die "sichere" Seite - das war alles, was ich zum Anfang gemeint habe. Da die Schaftschrauben am Kopf eine "Rille" haben, soltest Du vermeiden, das sich diese Rille ausgerechnet im Scherbereich befindet. Der Schaft sollte die "tragende Verbindung" Deiner zu verbindenden Elemente sein (z. Bsp. Federbock und Rahmen oder Kofferträger und Rahmen...)

p.s. die Diskussion finde ich spannend und durchaus fruchtbar -

Wenn wir alles so lassen wollten, wie es vom Herstelle 1979 mal erdacht war, wird auch wieder das raus kommen, was er damals gebaut hat - ich finde nur, da wir unsere Kisten anpassen, sollten wir auch neue Überlegungen einfließen lassen!

[Andy]

Hai Dutchman,

deine überlegung ist durchaus richtig, wenn da die Verbindung beim Nattes alten Rahmen anders ist.

Ich denke, dass die neue Verbindung auch so ist, das hat er ja noch nicht gezeigt. Ein Bild währe auch nicht schlecht.

Anbei ein Bild von der alten verbindung (nicht maßstabsgerecht, nur eine skizze)

Blau mit Rot verschweißt und mit 3 Schrauben wie oben angegeben mit schwarz verschraubt. (andere Seite auch)

Blau und Rot Hilfsrahmen des Koffer, Schwarz Hauptrahmen.---- Stört euch nicht an der göße der U-Profile, ist nur schnell mal gemalt. Sollte nur zur Anschauung sein, warum die alten Schrauben nur 30mm lang waren.

[Der Bootsbauer]

...und dass

ist der Grund für hoch feste Schraubverbindungen

Aber doch nicht Zwangsläufig.

...Nietverbindung...entfernt... ...gleichwertige Verbindungen schaffen

Passschraube!

...Die Scherkräfte sind in jedem Fall bei Rahmenverwindungen vorhanden...

Warum? Wenn ja, dann reichen Schaftschrauben auch nicht, sondern müssen Passschrauben sein, mit der entsprechenden Passung im Loch.

das richtige Anzugsmoment,

Kennst Du es für diesen Einzelfall?

Der Schaft sollte die "tragende Verbindung" Deiner zu verbindenden Elemente sein

Nein, tragen soll die Reibung zwischen den Blechen.

Das hat zumindest mein ME Prof damals immer gepredigt. Gibt es da neue Erkenntnisse?

[Andy]

Leute.........

haltet ihr bitte die Frage vom Natte im Auge

[franz_appa]

Hi Jungs
Hier kommt man ja mit dem Antworten nicht nach - ich muss auch mal was schaffen, sonst wird die Karre nie fertig

Also es ist wie auf Andys Zeichnung:
Die Stahlplatte ist am Kofferrahmen verschweißt und mit 3 Schrauben in den Fahrzeugrahmen geschraubt.
Die Maße (Dicke) der Platte haben wir genauso genommen wie es vorher war - habe deswegen auch die Schrauben wie die alten besorgt und mit zusätzlicher Unterlegscheibe ist die Schraube halt ein wenig zu kurz.

Die ganzen anderen Schrauben am Rahmen (Tankkonsolen, Lufttankkonsolen, Federaufhängung sind allesamt aussen ohne Unterlegscheibe befestigt (ok - vorne beim Motor habe ich jetzt nicht geschaut...)

Dieses Distanz-Druckbuchsen-Gedöns fällt ja hier flach (brauche ich aber dafür bei der Heckträger-Kofferverbindung noch... )
Fahrzeugrahmen ist ja ein stehendes U-Profil.

Greets
natte

[Andy]

Machs wie oben beschrieben.

Schraube rein, von innen die Unterlegscheibe, Mutter drauf, Mutter festziehen, feddisch.


viel Spaß

mfg
Andy

[möp]

Machs wie oben beschrieben.

Schraube rein, von innen die Unterlegscheibe, Mutter drauf, Mutter festziehen, feddisch.


viel Spaß

mfg
Andy

richtig

und halt drehmoment beachten
http://www.schrauben-normen.de/anziehmomente.html

beim nächsten abschmieren schrauben mit nachziehen ist auch keine schlechte idee

[buckdanny]

Also was bringt einem die Schraubengüte ohne Durchmesser, M12 8.8 hat ein höheres Anzugsmpment wie M10 10.9 und zwischen diesen Durchmessern liegen jetzt ja nicht Welten, was wird den an so einem durchschnittlichen Lkw-Rahmen aktuell verwendet an Durchmessern.