Shelter ohne Montagerahmen befestigen

[mario1]

Hallo ich ueberlege ob es moeglich ist den shelter nur mit 2 Quertraversen auf dem Fahrzeugrahmen zu befestigen. Hinten fest mit dem Rahmen verbunden und vorne nur mit federn. Hat das einer gemacht, wenn ja gibts Bilder davon? Moechte mir den Montagelaengsrahmen sparen, der ja beim shelter eigentlich nicht gebraucht wird.

[holger.ihle]

Hallo Mario,

mein Shelter hat nur eine feste und eine lose Traverse. Aber meine lose Traverse ist eine Wippe und nicht nur mit Federn montiert.

Ein Shelter ist so stabil, dass er das meiner Meinung nach gut abkann. Wir fahren nun seit ca. 15.000 km damit und haben noch keinen Nachteil finden können. Wobei wir nur in Europa unterwegs waren und keine wirklichen Pisten bisher unter den Rädern hatten. Gelände sind wir überwiegend nur auf Treffen gefahren - Langenaltheim z.B. und auch da ist alles fein gewesen.

Habe ich das richtig in Erinnerung, dass Du Deinen ersten verkauft hast? Baust Du jetzt einen neuen? Oder verwechsele ich da was?

LG, Holger

[mario1]

Hi Holger,

ja das haste richtig verstanden. Bau das ganze jetzt auf nen 2004er Atego Doppelkabiner.

Stimmt du hast das ja auch ohne den Hilfsrahmen realisiert. Die Aufaurichtlinie von Mercedes ist da irgendwie nicht ganz schlüssig.
Es heisst zwar das selbsttragende Aufbauten ohne Montagerahmen auskommen, jedoch nur wenn alle 600mm ein Querträger liegt.

Es geht denen wohl um die punktuelle Last die in den Rahmen eingeleitet wird. Mal mit dem TÜV reden.

[desertmoto]

hallo mario,

ich möchte mich kurz zum thema shelter ohne hilfsrahmen einschalten.
wir haben vor 6 Jahren einen L60 mit NVA Werkstattkoffer aufgebaut 8(steht hier auch zum verkauf da ich nochmal komplett umbaue) - und an dem wurde die 3.Punktlagerung direkt in den Kofferboden gebaut, mit dem ergebnis dass von beginn an der koffer die kompletten kräfte der rahmenverwindung aufgneommen hat über das festlager.
wir mussten dann 2009 mit einem karosseriebauer den kompletten kofferboden umbauen und vertärken, da er bereits angefangne hatte an einigen punkten zu reissen - jetzt ist alles paletti, hätten uns die zeit und den ärger aber sparen können wenn wir von anfang an auf den selbigen karosseriebauer gehört hätten

kurzum... ich würde nicht mehr ohne zwischenrahmen planen

grüße
rudi

[mario1]

Hi wegen des shelters mach ich mir keine gedanken. Der liegt auch mit Montagerahmen nur auf den 4 Ecken auf. Mir gehts um den Fahrzeugrahmen der ja ohne Montagerahmen nur an 2 Stellen punktuell belastet wird. Und erlaubt muss es ja auch sein.

[Mark86]

Mir gehts um den Fahrzeugrahmen der ja ohne Montagerahmen nur an 2 Stellen punktuell belastet wird. Und erlaubt muss es ja auch sein.

Zumindest in den alten Aufbaurichtlinien geht das bei MB nicht.

Das geht nur, wenn der Rahmen vom z.B. Wechselladungsträger den Hilfsrahmen ersetzen kann, sprich, flächig aufliegt und auch fest ist. Eine Lagerung an 2 Traversen oder das Festmachen des Wechselladungsträgers nur vorne und hinten sind damit nicht gemeint.

[steiramen]

huii, das würd ich nicht machen..
ich finde auch schon eine 3 punkt lagerung ohne hilfsrahmen ziemlich hart.
da verwindet und vorallem verbiegt sich der hauptrahmen auch schon bei geringer verschränkung ziemlich!
ich weis nicht wie du eine 3 punkt federlagerung realisieren willst aber ich stell mir das mal ziemlich "russisch" vor.
am besten ist doch immer noch eine ferderladerung mit festlager hinten und flächig aufliegendem hilfsrahmen.
der hilfsrahmen giebt dem auto die nötige stabilität beim strassenfahren und auch die nötige elastizität beim geländefahren.
du baust ja auch kein trial auto, oder?

mfg, ronni.

[Pirx]

Meines Wissens sind beim IFA W50 die Traversen mit den Containerschlössern für den LAK ohne Hilfsrahmen montiert. Und bekanntlich funktioniert das ohne reihenweise Rahmenschäden oder beschädigte Koffer zu verursachen.

Ob man diese Bauweise auf einen Mercedes-Rahmen übertragen kann, muß man sich genau anschauen. Prinzipiell ist es aber möglich.

Pirx

[mario1]

Mir gehts um den Fahrzeugrahmen der ja ohne Montagerahmen nur an 2 Stellen punktuell belastet wird. Und erlaubt muss es ja auch sein.

Zumindest in den alten Aufbaurichtlinien geht das bei MB nicht.

Das geht nur, wenn der Rahmen vom z.B. Wechselladungsträger den Hilfsrahmen ersetzen kann, sprich, flächig aufliegt und auch fest ist. Eine Lagerung an 2 Traversen oder das Festmachen des Wechselladungsträgers nur vorne und hinten sind damit nicht gemeint.

Genau das ist der Punkt!
Denke das ich das auch mit Hilfsrahmen mache.
Ist sonst irgendwie etwas abenteuerlich.

[mario1]

Wo bekommt man denn Stangenware als U-Profil her das nicht gewalzt ist. Soll lauf Aufbaurichtlinie gekantetes Profil sein.
Können meine Stahllieferanten nix mit anfangen, das gäbs nur gewalzt.

Was habt ihr denn da genommen?

[sico]

mal beim Fahrzeugbauer deines Vertrauens nachfragen oder beim Schlosser in der gewünschten Dimension kanten lassen.
mfg
Sico

[lemmi]

Denke das kriegst Du beim Fahrzeugbau Göbel in Aschaffenburg.
Die arbeiten nur mit gekanteten Profilen.
Gleicher Hof wie Iveco Göbel, nur auf der anderen Seite.

Gruß

Lemmi

[felix]

Moin,

Profile Kanten kann jeder Schlosser, der die passende Maschine hat. Einfach mal Telefonieren. Länger als 4m am Stück ist selten.

145.000km Mischbetrieb Dreipunkt-Lagerung direkt an den FZ-Rahmen eines 12t geschraubt. Die Krafteinleitung in den Rahmen etwas durchdacht, damit es nicht zu punktuell wird. Verschraubt mit dem Steg, keine Berührung der Gurte.

MlG,
Felix

[itchyfeet]

Meines Wissens sind beim IFA W50 die Traversen mit den Containerschlössern für den LAK ohne Hilfsrahmen montiert. Und bekanntlich funktioniert das ohne reihenweise Rahmenschäden oder beschädigte Koffer zu verursachen.

Das Konzept des IFA W50 ist meiner Erfahrung nach etwas anders :
Die Vorderachse ist sehr weich aufgehängt und 'macht was sie will',
der gesamte Rahmen wirkt steifer, hängt an der Hinterachse und folgt dieser.
Die Verschränkungen zwischen dem ( mit Containerschlössern fest montierten )
LAK II und Fahrerhaus sind gering.

[lura]

Die LA/C-Fahrgestelle beim W50 haben ein zusätzliches Versteifungsprofil je an den Rahmenlängsträgern und die Lasteinleitung aus den Traversen in den Rahmen vorne und hinten über zusätzliche Längsprofile. Und Gummipuffer. Ist recht aufwändig gemacht.

[1ten]

Mir gehts um den Fahrzeugrahmen der ja ohne Montagerahmen nur an 2 Stellen punktuell belastet wird. Und erlaubt muss es ja auch sein.

nach meiner Kenntnis sind - wie hier schon von Mark86 geschrieben - punktuelle Belastungen des Fahrgestells mit MB Fahrgestellen (LN/LK) nicht zulässig,… der Zwischenrahmen wird Dir seitens des Fahrzeugherstellers sozusagen vorgeschrieben, ob der Shelter das mittragen würde bei Deiner Konstruktion ist einen andere Sache. Ich glaube nicht, dass sich das mit neueren Modellen wie Atego geändert hat. Kenne aber nur die Situation beim 914 AK. Bei MAN z.B. habe ich das schon gesehen, dass eine Wippe direkt auf den Rahmen gesetzt wurde (namhafte Hersteller in Bad Kissingen)

Gruss, 1ten

[steyermeier]

Also Fahrzeugbau U Profile. ..bekomme ich bei meinem Stahl Händler. ..das ist Standard Ware , gelandet , 6m lang.... Letzt hatte ich 80x200x6 glaube ich...gibt es aber in allen möglichen Dimensionen. ..mein Hilfsrahmen ist aus 120er...der ausziehrahmen 100 hoch...200 War das größte was sie hatten.
Den Selten ohne Hilfsrahmen. ..dann müsste m.e. der shelter lt MB zumindest längs auf dem Hauptrahmen auch aufliegen...dann hast du aber gleich ein Hilfsrahmen. ..quasi.

[felix]

Hallo,

nicht alles durcheinanderwürfeln: Ob oder wie der Aufbau vom Rahmen entkoppelt ist, Dreipunt- Rauten- oder Federlagerung, direkt bei verwindungsweichen Aufbauten oder LKW mit steifem Rahmen, das hat erst einmal nichts mit dem Hilfsrahmen zu tun. Auch Schäden im Aufbau haben erst einmal nichts mit dem Hilfsrahmen zu tun: Der Hilfsrahmen ist eine Verstärkung des LKW-Hauptrahmen, nicht zu Verwechseln mit dem Rahmen der Aufbauten.

Ein LKW ist i.d.R. so konstruiert, dass der Rahmen bei gleichmäßiger Lastverteilung die volle Zuladung aufnehmen kann. Liegt ein großes gewicht aber nur an einer Stelle (Beispiel ist z.B. eine Sattelkupplung), dann muss der Rahmen an der Stelle bedeutend verstärkt werden. Es ergibt wenig Sinn, den FZ-Rahmen so auszulegen, dass er überall die volle Zuladung als Punktlast vertragen kann, weil dann würde er unnötig schwer und teuer, die meisten Anwendungen leiten keine großen Punktlasten in den Rahmen ein. Deswegen gibt es Aufbaurichtlinien welche vorschreiben, inwieweit der LKW-Rahmen abhängig von der schwere der Punktlast verstärkt werden muss, damit die Fuhre noch zuverlässig hält.

Neben einem Hilfsrahmen, der zwar einfach zu bauen ist, aber die Bauhöhe erhöht, kann der rahmen auch durch z.B. Knotenbleche oder Aufdoppelung verstärkt werden. Dieses wird z.B. bei Sattelzugmaschinen gemacht, für einen Hilfsrahmen steht keine Bauhöhe zur Verfügung.

Bei einem Reise-LKW ist die Bauhöhe das mit Abstand am meisten kritische Maß (Schwerpunkt, Hindernisse wie Kabel oder Brücken). Daher würde ich immer prüfen, ob sich mit Knotenblechen ect. auf einen Hilfsrahmen verzichten lässt.

Unsere Koffer wiegen nur etwa ein Zehntel von dem, was ein regulärer LKW-Aufbau wiegt. Der recht absurde Fall, dass die Aufbauten nur einen Bruchteil der zulässigen Nutzlast ausnutzen kann in den Aufbaurichtlinien übersehen worden sein, ich vermute so kommen aussagen wie "Kofferaufbauten ausschließlich mit Hilfsrahmen" zustande.

Ein C-Rahmen-Profil einmal durchzurechnen und zu schauen, wie man mit einem punktuell befestigten Aufbau auf die gleiche Belastung herunter kommt, als wenn die Zuladung gleichmäßig verteilt eingeleitet würde ist eigentlich keine große Kunst. Damit lässt sich in Abstimmung der Aufbaurichtlinien recht sicher für jedes Fahrzeug eine Lösung ohne Hilfsrahmen finden, solange die Nutzlast nicht voll ausgereizt wird.

MlG,
Felix

[burkhard]

Bei einem Reise-LKW ist die Bauhöhe das mit Abstand am meisten kritische Maß (Schwerpunkt, Hindernisse wie Kabel oder Brücken). Daher würde ich immer prüfen, ob sich mit Knotenblechen ect. auf einen Hilfsrahmen verzichten lässt.

Das ist absolut richtig. Allerdings lässt sich der Höhenvorteil einer Hilfsrahmenlosen Rauten- oder Dreipunklagerung in der Praxis nur dann realisieren, wenn der Aufbau Radausschnitte hat und man Tanks / Batteriekasten / Staukisten etwas tiefer setzt, da anderenfalls bei starker Verwindung die Reifen gegen den Aufbau schlagen oder die Wippe z.B. in den Batteriekasten donnert. Als besonders kritisch hat sich der etwas erhöhte Tankdeckel erwiesen.

Schlimmstenfalls kracht die Wippe bei zu geringer Bauhöhe in den Fahrzeugrahmen.

Hat der Aufbau keine Radausschnitte so ist in der Regel (je nach Bereifung etc.) ein Mindestabstand von 25 cm zwischen Rahmenoberkante und Aufbau einzuhalten. 25 cm lassen sich aber auch mit einer Konstruktion mit einem Hilfsrahmen realisieren.

Ich habe bisher den Vorteil einem Hilfsrahmenlosen Konstruktion eher in der Gewichtsersparnis und der etwas besseren Verwindungsfähigkeit gesehen. Die Frage ist, ob von der etwas besseren Verwindungsfähigkeit noch so viel übrig bleibt, wenn man den Rahmen durch zusätzliche Knotenbleche oder Aufdoppelungen verstärkt und die Kraft an den Rahmenstegen großflächig einleitet. Außerdem kann man dem Hilfsrahmen auch verwindungsweich ausführen.

Gruß
Burkhard

[happylandy]

Hallo

Ich kann nur empfehlen RECHNEN nicht raten ...
Mein RAF Koffer war zwei Jahre bestens auf der Ladefläche befestigt (Original Militärversion).
Vor dem Umbau auf GFK Container habe ich die Durchbiegung der Ladefläche gemessen 25cm!!! der neue Container wäre beim Ersten Bordstein wieder im Rohzustand.
Am ende wurde ein Traverse (300 EURO) gemäß Kalkulation eingebaut - das hat Geld beim Zwischenrahmen gespart.

Seit dem lasse ich alles Durchrechnen - kosten nicht die Welt, machen Profis von MAN.
Gern gebe ich die Kontakte weiter.

Grüße
Martin