Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

Nachricht

#31 Beitrag von **Joerg** » 2016-12-06 18:10:07

Hallo Felix

Und Du bist sicher, dass der Schaden in der jetzigen Konfiguration entstanden ist? Und nicht auf eine Kolbenknappheit in der Vergangenheit zurückzuführen ist? Der geht nochmal... der ist noch gut...
Sprich vor Deiner Zeit ein beschädigter Kolben eingebaut wurde, der bis auf die lustigen Muster durch einen Einschlag wg. Pleulabriß o.ä. , noch gut in Schuss war?

Gruß Jörg

#32 Beitrag von **felix** » 2016-12-06 20:08:34

Hallo,

@Jörg: Sicher bin ich mir mit überhaupt nichts. Aber ich halte das für sehr sehr unwahrscheinlich.

@Achim: Sehe das ganz ähnlich. Aber je mehr ich verstehe, was passiert ist, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, das der Schaden mit neuen Teilen erneut Auftritt.

Tatra ruft etwas andere Preise auf, als Deutz, daher werde ich noch etwas umfangreicher tauschen, bevor ich das alles noch einmal zerlegen muss: Eine neue Düse kostet aber 9,80 Euro, da lohnt sich das prüfen nicht, ein Werkinstandgesetzter Kopf mit neuen Ventilen 120 und eine neue Kopfschraube 5 Euro.

Für 30 EUR gäbe es auch ein instand gesetztes Pleul. Es ist aber nicht ganz einfach, von unten an die Pleulschrauben zu gelangen, weil unter dem Motor das Zentralrohr vom Rahmen sitzt. Andererseits: dann kann Ich mir sicher sein. Das ist jetzt eine Aufwands/Risikoschätzung.

Mir ist auf jeden Fall ein schwerer Kolben von Herzen gefallen, als ich sehen konnte, dass der Nachbar-Zylinder ohne Schaden war. Einen Zylinder zu tauschen ist eine Sache, weitere elf aber noch einmal eine ganz andere...

MlG,
Felix

Gesendet von meinem Redmi 3 mit Tapatalk

#33 Beitrag von **OliverM** » 2016-12-06 20:21:42

Moin Felix,
spar dir die Arbeit mit dem Pleuel. Ein Pleuel längt sich nicht , es reisst ab oder wird gestaucht, biegt sich und reisst dann ab.......

Gruß

Oliver

#34 Beitrag von **felix** » 2016-12-07 14:31:46

Hallo,

noch ein kleiner Nachtrag: Gestern Abend habe ich mir den Kolben noch einmal angeschaut: es gibt nicht nur oben auf dem Kolben Ölkohle, nein, innen gibt es die auch. Genau dort, wo der Kolben so stark gerieben hat. Er riecht auch ganz speziell nach verbranntem Öl.

Bild

Es hat auf der Überführung kurz nach Abfahrt einen Moment mit sehr starker Rauchentwicklung aus der Motorentlüftung gegeben: Hat hier eventuell sogar das Öl im Motor gebrannt? Würde erklären, warm die Rauchentwicklung nach einer Weile plötzlich wieder verschwunden und danach nicht wieder aufgetreten ist. Dann würde der Moment des Fressers ziemlich fest stehen.

Aber wieso der Einschlag Kopf/Kolben? Bin noch nicht überzeugt...

MlG,
Felix

#35 Beitrag von **Lucky cd** » 2016-12-07 14:37:18

Zumindest schon mal gut das nicht mehr passiert ist und der Schaden relativ übersichtlich bleibt.

So hast du bis zur ersten richtigen Ausfahrt einen überholten Motor auf den du dich verlassen kannst.

#36 Beitrag von **Nimrod** » 2016-12-07 15:15:30

Die berühmte Frage nach dem was war zuerst da. Nicht Henne oder Ei sondern Berührung Kolben - Kopf oder Kolbenfresser. Den Kolbenfresser könnte ich mir auch so erklären, daß der Kolben bei einer Berührung mit dem Kopf gestaucht wurde. Damit wurde er im Durchmesser zu groß und hat gefressen.

Lose Schrauben am Pleuellager äußern sich ja wie ein defektes Lager und das hättest du sicher bemerkt.

Ich tippe auf einen Materialfehler im Pleuel, das sich evtl. zusammen mit großer Hitze und hoher Drehzahl gelängt hat.

#37 Beitrag von **roter brummer** » 2016-12-07 15:54:12

Mal noch ein anderer Gedanke, der aber auch höchstens das Fressen verursacht haben könnte:
Du schreibst, dass die Turbomotoren eine andere Passung haben als die Sauger. Dass ein Saugerkolben in dem Motor einfach zu heiß -> zu groß -> gefressen hat?

Daniel

#38 Beitrag von **itchy** » 2016-12-07 16:36:50

Hallo,

Wenn du den gesunden Zylinder/Kolben nebenan auf das betroffene Pleul steckst und den Kolbenüberstand vergleichst - fällt da was auf?

Damit würde sich ein gelängtes Pleul (kann ich mir nicht vorstellen, reißt doch normal ab) erkennen lassen...wenn der Überstand sich deutlich unterscheidet fällt mir folgende - ebenso unwahrscheinliche - Erklärung ein: durch fehlendes Öl hat das Pleuellager des betroffenen Kolbens kurz mitgedreht und auf der unbelasteten Seite Späne oder Ähnliches eingefressen. Das Lager kam wieder frei und hat jetzt kein Axialspiel...hier klemmt diese Theorie....

Trotzdem würde ich wohl den Kolbenüberstand vergleichen.

Viele Grüße,
Holger

#39 Beitrag von **felix** » 2016-12-07 18:44:41

Hallo,

ja: was war Ursache, was war Folge? Der Motor hat vor der Überführung Jahre gestanden, hatte schlechtes Öl und ist sehr warm gelaufen: Ursachen für einen Fresser gibt es viele. Zumindest der benachbarte Zylinder ist aber nicht betroffen, viele Dinge wie Fehler im Öl oder Übertemperatur können, müssen aber nicht mehrere Zylinder betreffen.

Aber ist ein Fresser Ursache für das anschlagen des Kolbens an den Kopf? Eigentlich nicht, auch in der Literatur lässt sich hier kein strenger Zusammenhang finden.

Der Anschlag des Kolbens in dem Maße, wie er hier geschehen ist muss zwingend zum Fresser führen, da gibt es in meinen Augen gar keine andere Möglichkeit. Er wurde in die Form des Kopfes gepresst, die Kolbenringe klemmen in zusammen gedrückten Nuten, da kann am Rad kein Platz mehr für einen Schmierfilm geblieben sein.

Wie kann der Kolben oben anschlagen?
Der Motor hat das dreifache Spiel zwischen Kolben und Kopf wie Deutz bei einer vergleichbaren Maschine verwendet: 1mm. Die Literatur sagt, das sich LKW-Pleule im Betrieb um bis zu zwei Zehntel längen können, was ja zum Spiel von Deutz passen würde.

... dann bleiben immer noch weiter acht Zehntel Luft! Ungünstiges eliminieren des Lagerspiel im Pleul durch überdrehen, ein paar Zehntel weniger Luft, weil der Monteur zu faul war den Kolbenüberstand einzustellen, aufgebaute Ölkohle auf dem Kolben: Das alles darf bei diesem Motor nicht zu einem solchen Schaden führen, die Reserve im Spiel ist zu groß.

Hinzu kommt: der Kolben wurde um die Größenordnung von einem mm in den Kopf gedrückt. Hatte den Kolben am Montag bei einem Ersatzteilhändler zum Vergleich neben einem neuen Kolben stehen: er ist sichtbar kürzer.

Einen Längenfehler in der Größenordnung von zwei mm? Wie betrunken soll der Dreher denn gewesen sein?

Da bleibt eigentlich nur ein Defekt im Pleul. Warum kann ich den jetzt aber nicht nachvollziehen?

Vermutung: Einen Vorbesitzer haben die Geräusche des beinah abgerissenen Pleuls gestört, er hat den Motor unten geöffnet, im besten Fall eine neue Lagerschale eingebaut und die Pleulschrauben wieder angezogen. Fertig: Der Motor läuft ohne Rasseln und ab damit zum Felix. Dazu passt: Ich meine die Ölwanne ist nicht richtig dicht.

Werde mir zuhause die Ölwanne noch einmal genau anschauen, ob dort jemand dran herum montiert hat. Und nur pro forma werde ich mir denke ich einen Satz Lagerschalen mit nach Hause nehmen, kosten nur ein paar Euro.

MlG,
Felix

P.S: Würde den Motor schon jetzt nicht zwingend als unzuverlässig bezeichnen: Er ist trotz des Schadens zusammen mit anderen Problemen über einige hundert Kilometer einwandfrei gelaufen, er hat nur etwas viel Sprit genommen und etwas viel Öl aus der Entlüftung gepustet.

@Daniel: Der Kolben hat das Produktionsjahr des Motors eingeprägt, ist also sehr sehr wahrscheinlich ab Werk verbaut. Und dort wird die richtige Passung verwendet worden sein. Insbesondere verbauen die im Zweifel nicht nur einen falschen Kolben.

@Holger: Messen und einstellen des Kolbenüberstand gehört natürlich zur Montage des neuen Zylinder:

Dichtring für den Fuß lose über das Pleul werfen, Kolben ohne Ringe einbauen, Zylinder drüber, Lötzinn mit etwas Fett auf den Kolben kleben, Kopf drauf und den Motor mit der Knarre einmal durch Drehen.

Kopf wieder runter und Maß des Lötzinn messen. Zylinder raus, Dichtring und Kolbenringe montieren, erforderliche Anzahl Passscheiben drunter und Zylinder rein, Kopf drauf und fertig.

Beim Nachbar-Zylinder mit bestehendem Kolben würde ich pauschal Scheiben beilegen und nach dem Messen ggf. mit dem Seitenschneider wieder heraus knipsen: das erspart einem den Zylinder erneut über die Kolbenringe zu fädeln.

#40 Beitrag von **landwerk** » 2016-12-07 20:07:33

Moin Felix,

wenn du eh schon den Kopf, den Kolben, den Zylinder, die Düse(n) neu machst, dann mach doch das Pleuel auch noch neu.
Miss die Lager und den Rest schön ein und denn sollte es doch Gut sein.

Sicher ist es immer beruhigender , wenn man eine Ursache kennt.....

... aber

Wer weiß wer da wie lange schon mit rum fährt ?

Wie ist es mit Lagerspiel zwischen Kurbelwelle und Block ? Oder einem Lageschaden in dem Bereich?
Das wäre so mein letzter Gedanke, wobei ich von so etwas noch nicht gehört habe.

Noch ne Idee:
Kann ein "mitgeschliffener" Kolben so warm werden , dass er sich ausdehnt und oben anschlägt ?
Hhm....Dann hätte er wohl kalt nicht geklappert oder das Reibeerwärmen geht sehr schnell..

Mach halt alles um den Zylinder neu und dann wird es gut sein.
Jetzt hast due seh schon auseinadergefummelt. Ist nicht sooo viel Mehrarbeit.

Bis die Tage mal

Oli

#41 Beitrag von **felix** » 2016-12-07 20:52:57

Hallo Oli,

wenn ich gerade nicht in Ausland wäre, läge ich schon wieder unter den Triebwerk. Da das aber nicht geht, bleibt es mir halt nur, mir hier den Kopf heiß zu reden.

Pleul ist schon Mehraufwand: Kopf ist von oben, Pleul ist von unten, und da ist im Moment noch nicht alles offen. Werde mir aber die Teile für "unten" auch bereit legen, die Finale Entscheidung werde ich aber erst wieder vor Ort treffen.

Lagerspiel der KW im Block: kann ich mir nicht vorstellen, das sind Rollenlager. Wenn die Spiel haben ist der Ölfilter voller Späne...

Bei den klappern würde ich mich nicht darauf festlegen, dass er im kalten Zustand anstößt. Der Kolben ist so kaputt, wer weiß, was da so geklappert hat.

Gruß, Felix

Gesendet von meinem Redmi 3 mit Tapatalk

#42 Beitrag von **joe`s mercur** » 2016-12-07 21:38:54

felix hat geschrieben: Einen Längenfehler in der Größenordnung von zwei mm? Wie betrunken soll der Dreher denn gewesen sein?

Hallo Felix,
Nur ein kleines Gedankenspiel:

der Dreher brauch garnicht betrunken gewesen sein. Kann schnell gehen.
Ich komme selber aus der Zerspanung. Was meinste, wieviel Schrott ich schon in den 25Jahren gesehen habe. Und zu 95% war sich der Bediener seiner Sachen zu 100% sicher und ist selber aus allen Wolken gefallen ,wenn man ihn drauf hingewiesen hat.
Ich denke inzwischen wirklich schon an eine Fehlerverkettung ab Werk.

-Zu kurzes Zylinderrohr , weil beim Spannen an der Anlagefläche Späne zwischen war.
-Keine 100% Kontrolle des Längenmaßes, warum auch , eigendlich ist ja der Durchmesser das Merkmal welches mehr Probleme bereitet.
-Spaltmaß auf dem Zylinder nicht eingestellt, hat ja bei den drei Motoren davor auch gestimmt.
-Probelauf, beim Starten kurz geklappert lief dann aber ruhig (da war dann die Sache auch schon gelaufen)
-Fahrzeug im Betrieb, hat schon immer mehr Oel gebraucht, gibt halt solche und solche. Genau wie mit dem Warm werden
-Felix holt Auto und Motor stirbt ........das normale Leben halt, wieder ein Kapitel in "Pleiten , Pech und Pannen".
Wäre so auch eine Möglichkeit, wer weiß das schon.
Ist auch müssig darüber zu philosophieren, einen eindeutigen Hergang bekommt man eh nicht mehr zusammen.

Thomas

ps. sowas passiert auch mit DIN ISO9001

#43 Beitrag von **lunschi** » 2016-12-08 0:40:58

...irgendwie ist hier alles solange bloße Spekulation wie der Zustand des unteren Pleuellagers nicht überprüft worden ist. Daher würde ich auf gar keinen Fall "oben" irgendwas neu machen und dann einfach wieder starten - so kann man in wenigen Sekunden wenns blöd läuft wieder ein paar Hundert Euro für Teile und viele Stunden Arbeit verbrennen.

Lieber solange diagnostizieren bis wirklich fest steht was da los war.

Gruss
Kai

#44 Beitrag von **Olbi1904** » 2016-12-08 10:19:21

felix hat geschrieben: @Obi: Das Ventilspiel hat gestimmt und in dem Zylinder hat auch noch eine Verbrennung statt gefunden, daher werden die Ventile noch ganz gut gearbeitet haben.

Nein, die Verformung des Kolbens ist zu umfangreich und hat viel zu klar die Konturen des Kopfes, als das die Bruchstücke das verursacht haben. Man kann z.B. den Winkel der Senkung um die Ventile wiedererkennen.

Mit einem Hammerstiel die Ventile runterdrücken und schauen ob sie beweglich sind. Dann weißt Du ob die Ventile gängig sind und braucht es nicht herleiten.

Wenn der Kolben so aufschlägt, dass sich der Kopf im Kolbenboden abzeichnet, dann ist der Kolben so gestaucht, dass Du es mit bloßem Auge erkennen kannst. (Und die Ventile mindestens schwergängig)

Ein Marerialauftrag führt ebenfalls zu erhabenen Abdrücken.....

#45 Beitrag von **Schrauber1** » 2016-12-08 11:21:25

Eventeuell lehne ich mich jetzt etwas weit aus dem Fenster, aber:
du hast geschrieben das kurz nach der Abfahrt eventuell das Öl gebrannt haben könnte. Das bedeutet ja eigentlich das der Motor zu diesem Zeitpunkt extrem überhitzt gewesen sein muss! Also mal nur so als Behauptung. Kolben extrem heiß und im Arbeitstakt verklemmt (eventuell auch begünstigt durch Schmierfilmabriss wegen pissender Düse), durch die ausbreitende Flammfront Kolbenboden leicht gestaucht und dadurch wieder gelöst Folge: Materialausbruch an der Aussenkante. Dieser fiel in den Brennraum, wanderte hin und her und hat sich zwischen Ventil und Kopf gesetzt, dadurch immer wieder aufschlagen des Kolbens (Dadurch verformen des Kolbens unabhängig des restlichen Ventiltriebs). Irgendwann ist das Stück so klein gewesen das es mit durch den Abgastrakt verschwunden ist, sonst hättest du es bei der Demontage irgendwo mit finden müssen.
Diese Theorie könnte man jetzt aber nur durch eine Ventildemontage des entsprechenden Kopfes und anschließender Begutachtung der Sitze unterstreichen. Dabei die Ventile zusätzlich mit einer Bohrmaschine prüfen (Schaft einspannen und schauen ob der Ventilteller eiert)

Falls das nicht der Fall ist bleibt dir nur das Pleuellager, da du selbst geschrieben hast das nichts auf eine Demontage des Zylinders hinweißt und meiner Meinung nach eine Beilegscheibe nicht einfach mal "so" rausfällt. Das es seinerzeit vom Werk her so geliefert wurde kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen und solange nichts kaputt geht fummelt man da ja nicht freiwillig dran rum.

#46 Beitrag von **felix** » 2016-12-08 13:59:22

Hallo:

@Schrauber: Die Fotos täuschen: Es gibt keine Abdrücke der Ventile im Kolben, sondern es gibt eine Erhöhung in Kolben mit einem Ventil-Stempel..

@Kai: zwei neue Lagerschalen für das Pleul habe ich gestern angefragt, das Lager des Kolbenbolzen is i.O. Eine endgültige Entscheidung fälle ich aber erst, wenn ich wieder vor Ort am Motor bin.

@Thomas: Sicherlich möglich, aber ich schließe mich Obi an: Ein Fehler ab Werk würde ich als alleinige Ursache ausschließen: Der Motor soll 160.000km fehlerfrei gelaufen sein und mir frisst der auf den ersten 20km? Nein, so funktioniert diese Welt nicht!

@Obi: Würde die Ventile gerne prüfen, bin aber zur Zeit Tschechien während der Kopf in Deutschland im Regal liegt. Bräuchte dafür einen ca.800km langen Hammerstiel.

Welche Schlüsse wären denn aus dem Zustand der Ventile für die Fehlerursache zu ziehen? Kann mir bei einem Einschlag sowohl beschädigte wie auch unbeschädigte Ventile vorstellen.

Gestern habe ich einen neuen Kopf komplett mit neuen Ventilen geordert, deswegen habe ich an den alten Ventilen auch nicht mehr viel geprüft.

Du hast Recht: ich hatte den defekten Kolben am Montag direkt neben einem neuen Kolben stehen: man erkennt mit bloßen Auge, das der defekte stellenweise nun in der Größenordnung von einem mm kürzer ist. Die Verformung ist so stark, das ich zuerst dem Händler unterstellt habe, mir den falschen Kolben heraus gesucht haben.

Letztlich:
-a) die Ursache wurde (teil)repariert und ich habe nur Folgeschäden vorgefunden: Ich kann mich tot suchen. Szenarien mit Lücken sind dennoch möglich, wie zum Beispiel ein Schaden Pleullager den ich nun nicht mehr finden kann.
b) Ein nun zerstörtes Teil hatte einen Fehler, es ist nicht klar ob der Fehler Folge oder Ursache ist. (Z.b. Düse defekt: Ursache oder Folge?) Eine Vielzahl von Szenarien sind möglich, lassen sich aber nicht mehr wirklich überprüfen.
c) Ich bin zu blind, zu faul und/oder zu blöd die Ursache zu finden und die aufwendige Reparatur fliegt mir nach wenigen km wieder um die Ohren: Das sollte vermieden werden.

Gesendet von meinem Redmi 3 mit Tapatalk

#47 Beitrag von **Olbi1904** » 2016-12-08 15:21:47

felix hat geschrieben:Du hast Recht: ich hatte den defekten Kolben am Montag direkt neben einem neuen Kolben stehen: man erkennt mit bloßen Auge, das der defekte stellenweise nun in der Größenordnung von einem mm kürzer ist. Die Verformung ist so stark, das ich zuerst dem Händler unterstellt habe, mir den falschen Kolben heraus gesucht haben.

Bei einer Stauchung ist das Material ja nicht plötzlich weg, sondern nur woanders. Das meinte ich mit sehen. Man kann es dann im Seitenbereich des Kolbenboden sehen, dieser ist dann dicker als der Rest.
Ein etwas längerer Kolben kann auch im Bereich des möglichen sein, entweder durch Nachbauteile, Änderungen innerhalb der Serie, oder die Streuung in der Produktion. Ich würde mich nicht nur auf die Länge verlassen.

Achja, ich würde jetzt alle Köpfe ausbauen und in die Zylinder schauen, wenn es ein Steuerzeitenproblem wäre, müsste auch mindestens ein weiterer Zylinder so aussehen.
Vergiss auch nicht alle Düsen zu prüfen.

#48 Beitrag von **Fernreisender** » 2016-12-08 16:41:26

Ist das nicht die Folge von zu hoher Drehzahl, z.Bsp. falschen Gang eingelegt beim Runterschalten.

Kolben geht nach oben, Ventil war noch nicht ganz oben, Kolben aber schon und päng schlägt der Kolben ans Ventil.

Plausibel?

Grüsse, Andreas.

#49 Beitrag von **felix** » 2016-12-08 17:43:58

Hallo,

der Nachbarzylinder ist offen: Der Kolben ist in Ordnung. Damit sind für mich alle Probleme mit den Steuerzeiten vom Tisch, das trifft alle oder keinen. Dito überdrehen: an einem Zylinder schlägt es denn Kolben mm weit in den Kopf, der andere ist ohne Spuren? Sollte ein Ventil gehangen haben, dann nur eins und nicht beide gleichzeitig.

Änderung in den Kolbenabmessungen hat es bei Tatra nicht gegeben, ich traue den Leuten, die das ausgesagt haben. Nachbau-Teil schließe ich aus, weil Datum des Kolben = Datum des Motors.

Ob und wann ich alle Köpfe auf mache muss ich schauen. Im ersten Schritt nicht, im Moment gibt es für mich keine Möglichkeit den Motor komplett in Angriff zu nehmen. Und wenn ich den Nachbarn sehe ist das auch nicht erforderlich. Mal schauen, wie das Blowby aussieht, wenn der Zylinder wieder heile ist.

MlG,
Felix

Gesendet von meinem Redmi 3 mit Tapatalk

#50 Beitrag von **felix** » 2016-12-08 20:16:16

Nachtrag @Obi bezüglich der Verformung: An der obersten Ringnut ist eine Stahl-Führung in den Kolben eingegossen, welche sich anders verhält, als der Alu-Kolben. Außerdem sind die Nuten von dem Fresser sehr stark beschädigt und Ringe mit dem Kolben verschweißt.

Innen im Kolben gibt es keine klaren Kanten, die Freiformflächen vom Guss lassen nur sehr schlecht erkennen ob da etwas gestaucht ist, oder nicht.

Gesendet von meinem Redmi 3 mit Tapatalk

#51 Beitrag von **xyz** » 2016-12-08 21:24:20

felix hat geschrieben:Aber ist ein Fresser Ursache für das anschlagen des Kolbens an den Kopf? Eigentlich nicht, auch in der Literatur lässt sich hier kein strenger Zusammenhang finden.

Vielleicht ein "spezifisches Tatra-Phänomen"?

Was passiert, wenn der Kolben frisst? Ich tippe mal - gerade wenn die Kolbenringe verschweißen - auf eine ordentliche Portion Reibungswärme. Und wo Wärme ist, ist Ausdehnung. Beim Ausdehnungskoeffizienten von Aluminium und einer geschätzten Länge des Kolbens von 200mm braucht es (wenn ich mich nicht verrechnet hab) rund 200K, um den gesuchten Millimeter Temperaturaus-Dehnung hinzubekommen. Ich halte das für eine realistische Größenordnung.

Warum kennt man das dann nicht von anderen Motoren? Ganz einfach: Wenn bei anderen Motoren Raum zwischen Kolben und Kopf ~0,8mm kleiner ist als beim Tatra, dann wirken bei anderen Motoren bei gleicher Ausdehnung des Kolbens erheblich andere Kräfte - da zerfetzt es dann den Kolben, das Pleuel oder noch mehr, so dass es zum "Umschmieden" des Kolbens nicht mehr kommt.

#52 Beitrag von **Olbi1904** » 2016-12-08 22:46:04

felix hat geschrieben: Änderung in den Kolbenabmessungen hat es bei Tatra nicht gegeben, ich traue den Leuten, die das ausgesagt haben. Nachbau-Teil schließe ich aus, weil Datum des Kolben = Datum des Motors.

Ich meinte auch den neuen Kolben.

Der kann ja mittlerweile aus div. Gründen andere Maße haben. Bin aber bei Tatra nicht bewandert...

felix hat geschrieben:Ob und wann ich alle Köpfe auf mache muss ich schauen. Im ersten Schritt nicht, im Moment gibt es für mich keine Möglichkeit den Motor komplett in Angriff zu nehmen.

Vergiss bitte nicht alle Düsen zu prüfen.

#53 Beitrag von **Olbi1904** » 2016-12-08 22:58:10

Nachtrag:

felix hat geschrieben:Außerdem sind die Nuten von dem Fresser sehr stark beschädigt und Ringe mit dem Kolben verschweißt.

Der Kolben wird im Betrieb von unten mit Öl gekühlt. Wenn der Ring mit dem Kolben verschweisst ist dieser so heiß, dass das "Kühlöl" im Bereich des Kolbens "verbrennt". Das erklärt die "Ölkohle" in Deinem Post weiter oben.

Ob die Rauchzeichen den Zeitpunkt des Fressens angezeigt haben? Keine Ahnung. Kann sein, muss nicht.

#54 Beitrag von **roter brummer** » 2016-12-08 23:06:12

xyz hat geschrieben:
felix hat geschrieben:Aber ist ein Fresser Ursache für das anschlagen des Kolbens an den Kopf? Eigentlich nicht, auch in der Literatur lässt sich hier kein strenger Zusammenhang finden.
Vielleicht ein "spezifisches Tatra-Phänomen"?

Was passiert, wenn der Kolben frisst? Ich tippe mal - gerade wenn die Kolbenringe verschweißen - auf eine ordentliche Portion Reibungswärme. Und wo Wärme ist, ist Ausdehnung. Beim Ausdehnungskoeffizienten von Aluminium und einer geschätzten Länge des Kolbens von 200mm braucht es (wenn ich mich nicht verrechnet hab) rund 200K, um den gesuchten Millimeter Temperaturaus-Dehnung hinzubekommen. Ich halte das für eine realistische Größenordnung.

Warum kennt man das dann nicht von anderen Motoren? Ganz einfach: Wenn bei anderen Motoren Raum zwischen Kolben und Kopf ~0,8mm kleiner ist als beim Tatra, dann wirken bei anderen Motoren bei gleicher Ausdehnung des Kolbens erheblich andere Kräfte - da zerfetzt es dann den Kolben, das Pleuel oder noch mehr, so dass es zum "Umschmieden" des Kolbens nicht mehr kommt.

Nein.
1. Kommen selbst bei einer Länge des Kolbens von 200 mm nicht die 200 mm zum tragen, denn der Kolben ist ja nicht unten zu und liegt auf dem Pleuel, sondern das Pleuel 'steckt' im Kolben.
2. Würde sich der Kolben um die genannten 200 k (ich komme übrigens eher auf 200+ k) erwärmen, würde er ja erst das Kopfspiel füllen. Will er sich in gezeigten Weise verformen, muss er sich also nochmal um so viel dehnen. Damit wären wir bei 400 k (respektive 400++ k), bei einer angenommenen kürzeren wirksamen Länge noch mehr...
Gleichzeitig dürfte sich vom Rest des Motors nichts dehnen.
3. Müssten unter den von dir getroffenen Annahmen andere Motoren reihenweise hoch gehen. Schließlich würden andere Motoren selbst 0,5 mm Kopfspiel bei etwa 100 k Temperaturdifferenz bereits ihr deutlich geringeres Kopfspiel ausgereizt haben.
Nur über den Fresser -> Temperaturdehnung dieses Ergebnis, das glaube ich nicht.

Gruß
Daniel

#55 Beitrag von **Lucky cd** » 2016-12-08 23:17:28

Da wir ja zur Zeit die Chrystallkugel befragen......

Wie sieht es mit dieser Theorie aus?

Der Zylinder wurde kurzfristig nicht mit Öl versorgt.

Dadurch der Fresser, Kolben, da alu und weicher als der Rest streckt sich ein wenig im Kopfbereich, Anschlag am Kopf und fertig?

Das erklärt auch ein wenig die recht losen Kopfschrauben.

Zu weit hergeholt?

#56 Beitrag von **OliverM** » 2016-12-08 23:33:37

Lucky cd hat geschrieben: Zu weit hergeholt?

Ja.

Gruß

Oliver

#57 Beitrag von **Lucky cd** » 2016-12-08 23:45:46

Also ganz ehrlich, die Sache interessiert mich.

Wenn es geht, bitte die defekten Teile nicht entsorgen.

Ich würde sie mir gerne mal in natura ansehen.

Einfach nur aus Interesse.

#58 Beitrag von **Till** » 2016-12-09 0:37:46

Hallo Felix,

Ich habe die Diskussion jetzt erst gelesen und noch eine andere Theorie:

Erstes Problem war der Kolbenfresser durch Schmierfilmabriss, Überhitzung o.ä. Der Kolben blieb aber nicht hängen sondern wird vom Rest der Mannschaft weitergedrückt...

Dabei hat sich die Kurbelwelle oder das Pleuel verbogen/gestreckt. So hat der Motor noch weitergearbeitet und fleissig den Kolben gegen den Kopf geklopft...

Sinnvoll wäre auf jeden Fall ein Ausmessen der KW und ein Vergleich der Pleuel.

Wäre froh weitergeholfen zu haben und bin ansonsten gespannt wies weitergeht.

Grüsse

Till

#59 Beitrag von **felix** » 2016-12-09 0:50:22

Hallo

@Obi: Ich bin mir nicht sicher, ob ich ein Spritzbild gut bewerten kann. Daher würde ich die Düsen wenn, dann zur Prüfung ausbauen und in die Werkstatt tragen. Ob es sich aber lohnt, eine Düse in einer deutschen Werkstatt anzugeben, die ich neu für unter zehn Euro bekomme, weiß ich nicht. Aus der Erfahrung mit Deutz würde ich sagen, dass die nach 150.00km eh nicht mehr gut sind. Und dann geht das Spiel, wie auch schon mit den Ventilen im Kopf, zu pauschal tauschen statt prüfen. Den Öffnungsdruck einzustellen traue ich mir auch selbst zu.

@Temperaturausdehnung:

1: Oberkante Kolbenbolzen - Kolbenboden sind nur 70mm
2: Eisen (Zylinder, Kopfschrauben) dehnt sich auch mit etwa dem halben Koeffizienten aus.
3. dehnt sich der Kolben auch radial aus (120mm Durchmesser). Radial ist das Kolbenspiel viel geringer als 1mm ohne das da etwas klemmt.

MlG,
Felix

Gesendet von meinem Redmi 3 mit Tapatalk

#60 Beitrag von **itchy** » 2016-12-09 5:30:38

Hallo,

lässt sich die Kolbenbodenkühlung für den betroffenen Zylinder einfach testen?

"Lucky CD" schreibt: Ausfall der Ölversorgung für den Zylinder...das Foto von den Rußspuren auf der Unterseite des Kolbens bestärkt diesen Verdacht.

VG,
Holger

Allrad-LKW-Gemeinschaft