Elektronische Motor- und Getriebesteuerung bei MB und MAN

[Romenthaler]

Das Ganze ist sicher eine gute Diskussion....DIE KERNFRAGE fuer mich ist nach wie vor.......WER IST MIT SEINEM "elektronisch gesteuerten Lkw/Womo" wegen einem "E-Schaden" (Steuergerät, Geber etc) liegen geblieben und kam dadurch in echte Probleme auf seiner Reise. Es waren bis dato ueber 1500 Zugriffe auf diesen Thread....bis dato ist wohl keiner dabei gewesen, den es richtig doof mit der E-Steuerung erwischt hat. Wer kennt aus eigener Erfahrung "liegen bleiben wg Schaden in der E-Steuerung??"

[laforcetranquille]

Im Prinzip hast du doch schon die Antwort.
Zwar kennt so ziemlich jeder Einen der Jemanden kennt der schon gehört hat.... usw usw. Das generelle Problem so vieler Forendiskussionen. Dazu dann eine Portion eigener Ansichten und fertig ist der Mix für eine 30-seitige nicht enden wollende "Diskussion" Da kann sich wohl keiner Ausnehmen.
Summa Summarum: Keine bis wenige Probleme. Liegt aber dem Gesetz der Statistik folgend wohl auch eher daran das die Summe der vertretenen Nutzer der neuen mit Elektronik vollgestopften Fernreisefahrzeuge mit aussagekräftiger Kilometerleistung im tatsächlichen Fernreiseeinsatz wohl eher gegen Null geht.
Die Zeit wird es zeigen, habe den Mut für die Industrie den Versuchsfahrer zu spielen oder finde dich damit ab das dein Fahrzeug eben nicht alles kann oder darf.

Gruss Wim

[Romenthaler]

Hallo Wim,

Ich will mich dann mal "outen". Wir fahren einen Euro 4 U 4000 aus 2007. Mit der E-Steuertechnik gab es noch nie Probleme, die zu Reiseverzoegerungen geführt haben. Ich habe auch noch von keinem gehoert, der wegen "E-Schaeden" mit dem Typus "liegen" blieb. Ich fahre auch mit Adblue.....hatte vorher mächtig Respekt, wie "selten/stoerend" das ist. Dort, wo Fernfahrer hinkommen (inkl Albanien, Marokko) habe ich es bekommen. Zudem habe ich insg 85 Liter Ad Blue an Bord, dass genuegt fuer weit ueber 10.000 km. Der U 4000 wird auch fuer das Militär gebaut (Oesterreich, Deutschland, usw usw)....die Steckverbindungen sind von hoher Qualität und elektrische Bauteile komplett eingekapselt.

Das einzige, was konkret bleibt ist i.) Kommentare wie "die E-Laster bleiben immer stehen" und ii.) "ein ungutes Gefuehl", dass ich nicht so recht wuesste, wie mir helfen.....wenn es dann soweit ist.

Ich mag dennoch rein mechanische Fahrzeuge besonders gern. Ich denke, dass die Preise dafuer die aktuell immer wichtiger werdenden Umwelteinschraenkungen nicht berücksichtigen. Weit ueber E20tsd fuer einen guten 917 aus 1995...super Fahrzeug....aber in Europa mit Euro2 mit immer mehr Einschraenkungen fahrbahrbar...und wie Zuverlaessig der nach einer Euro 4 Nachrüstung faehrt muss man sehen.

[Mark86]

Liegt aber dem Gesetz der Statistik folgend wohl auch eher daran das die Summe der vertretenen Nutzer der neuen mit Elektronik vollgestopften Fernreisefahrzeuge mit aussagekräftiger Kilometerleistung im tatsächlichen Fernreiseeinsatz wohl eher gegen Null geht.

Ich denke da ist das Problem.

[Flammkuchenklaus]

Ich denke hier im Forum gibt es genug Nutzer mit E 4-6 Erfahrung in Europa nur ist dies wenig zu vergleichen mit den Umständen die im "Busch" angetroffen werden.
Angefangen vom den Belastungszuständen wie Temperatur ,Straßenzustand und Werkstätten bis hin zu dem in Extremfällen zu der vorhandenen Spritqualität (Diesel aus irgendwelchen Fässern mit Beimengungen jedlicher Art die das Volumen mehrt).
Gerade auf die Spritqualität kann die Elektronik und auch die Einspritzung empfindlich reagieren.
Bei der Semi-Automatikschaltung sehe ich wenig Probleme,allenfalls bei älteren BJ aufgrund von Verschleiß im Bereich Schaltgeber besonders nach langer Standzeit mit vielen KM; da können die Ventile schon mal Schäden haben ist aber schon eher ein mechanischer Schaden als Elektronischer.
Dumm nur so ein Geber schlägt mit Austausch schon mal mit 5-7 000 € zu Buche

Klaus

[Mark86]

Das dumme ist vor allem, dass du mit so nem Schaden unter Umständen keinen Meter mehr fährst ^^

Aber, davon ab ist doch die Frage, was man vor hat. Wenn ich vor hätte, damit auf 5 oder 10 jährige Weltreise in der dritten Welt zu gehen, dann würde ich natürlich Mercedes fahren und einen alten LKW nehmen, entweder einen Hauber oder einen Frontlenker aus der NG/SK Serie welche man in der 3. Welt warten und reparieren kann.

Wenn ich vor hätte, damit von Europa aus auf Tour zu gehen, und es mir leisten könnte, dann würde ich nen neuen Axor/Zetros/Atego oder ähnliches kaufen. Vieleicht auch einen MAN. Warum soll die Kiste nicht mal 15 oder 20.000km auf einer Reise am Stück laufen? Wenn die neu und alles frisch ist, das Kraftstoffthema geklärt ist und eine gescheite Inspektion gemacht wurde, wo so Dinge wie Fehlerspeicher, etc. auch ausgiebig geprüft wurden, hätte ich da auch keine Bedenken. Meine Fernreiseziele bestehen aber auch nicht daraus, im Urlaub in Extremgelände und unter Extrembedinungen (2m unter der Wasseroberfläche) herum zu fahren... Das würde ich damit nicht machen wollen... Die Stücke die man dann ohne Zivilisationsanschluss fährt, sind ja auch mit einigen tausend KM überschaubar, da kann man auch passenden Diesel und AdBlue mitnehmen...

Solange man mit dem Fahrzeug nach einem überschaubaren Einsatz immer wieder in die zivilisierte Welt zurück fährt, sehe ich da keine so großen Probleme...

Um mit Oldtimertechnik auf Reisen zu gehen, muss man auch n bisschen Oldtimerfan sein...

[Flammkuchenklaus]

Das dumme ist vor allem, dass du mit so nem Schaden unter Umständen keinen Meter mehr fährst

Stimmt,so ab 6-700 000 KM ist bei gebrauchten ist mit solchen Schäden zu rechnen,aber da kann die auch jeder Handschalter den Geist aufgeben.

Fakt ist:Nie aus einer neuen Serie ein Auto neu kaufen ,1-2 Jahre Modellpflege abwarten und die Macken sind beigelegt.Oder das Auslaufmodell.

Alles in allem sind die Fahrzeuge sehr zuverlässig solange sie gewartet werden,wobei die Intervalle inzwischen nicht mehr bei 5-7000 Km liegen sondern davon beim Faktor 10.
Alles andere können und wollen die Speditionen auch nicht bezahlen.
Vorausschauend werden z. T. von den Fahrzeugherstellern (Skandinavier)auch der Austausch von Teilen wie den Turbolader bei ca.500 000 km empfohlen nur um teure Abschleppaktionen und ausser dem Turnus entstehende Standzeiten zu vermeiden.
Klaus

[LutzB]

orausschauend werden z. T. von den Fahrzeugherstellern (Skandinavier)auch der Austausch von Teilen wie den Turbolader bei ca.500 000 km empfohlen nur um teure Abschleppaktionen und ausser dem Turnus entstehende Standzeiten zu vermeiden.

Und um abgefackelte Autos ebenfalls zu vermeiden.

Lutz

[Romenthaler]

Theorie beiseite: Wer ist mit einem modernen LKW (modern = "elektronische Steuerung von Motor-, Einspritzung-, oder Getriebe) stehen geblieben und konnte nicht weiter fahren. Was war der Grund fuer den Schaden. Alle Infos dazu bitte hier nennen. Tausend Dank

[laforcetranquille]

Moin,
auch wenn du noch so oft wegen Infos nachfragst, du wirst sie hier kaum bekommen die Basis der Leute die mit sowas Unterwegs ist einfach zu klein ist um konkrete Aussagen zu treffen.
Versuche mal bei grossen internationalen Speditionen nachzufragen. Eigentlich bietet sich da nur Betz an. Der hat immer einen sehr modernen Fuhrpark und seine Autos sind unter allen infrastrukturellen und klimatischen Bedingungen bis nach Afghanistan unterwegs. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen das der Autos einsetzt die nicht ausgereift (oder modifiziert) sind. Dafür ist der zu sehr mit DB verbunden. Wenn einer dir sagen kann ob die Euro 6 das mitmachen, wo die Probleme sind und welche Möglichkeiten der " Abhilfe" es gibt, wird dir dies ein techn. Mitarbeiter dieses Unternehmens sagen können. Möglicherweise werden die Infos wie ein Betriebsgeheimniss gehütet. Der Konkurrenzdruck in dieser Branche ist imens und jeder der mit seinen Kisten liegen bleibt ist morgen vom Markt. Der Kunde fragt nicht warum.
Das Problem dürfte für einen Aussenstehenden nur sein da an eine kompetente Person ranzukommen.
Ich persönlich vermute mal das seine Euro6 Fahrzeuge softwaremässig so modifiziert sind das sie den Einsatzbedingungen angepasst werden können. Die wenigstens sind ja ohnehin in Deutschland zugelassen. Mit 1200L Tanks unter der SZM muss man zudem auch nicht überall jede Plörre tanken.

Gruss Wim

[sico]

Das Ganze ist sicher eine gute Diskussion....DIE KERNFRAGE fuer mich ist nach wie vor.......WER IST MIT SEINEM "elektronisch gesteuerten Lkw/Womo" wegen einem "E-Schaden" (Steuergerät, Geber etc) liegen geblieben und kam dadurch in echte Probleme auf seiner Reise. Es waren bis dato ueber 1500 Zugriffe auf diesen Thread....bis dato ist wohl keiner dabei gewesen, den es richtig doof mit der E-Steuerung erwischt hat. Wer kennt aus eigener Erfahrung "liegen bleiben wg Schaden in der E-Steuerung??"

hallo Romentahler,
schreib doch mal dem Wombi eine PN mit dieser Frage.
Wombi ist z.Z. auf dem nordamerikanischen Kontinent unterwegs mit einem 220er MAN, in dem schon eine Reihe von Steuergeräten verbaut sind.
Er hat vorsorglich einige Steuergeräte auf diese mehrjährige Reise mitgenommen.
Er hat bislang (letzter persönlicher Kontakt im Mai 2015) nichts erwähnt, dass er schon mal ein Steuergerät getauscht hätte oder einen anderen elektronischen Defekt hatte.
mfg
Sico

[Freddy]

îch habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, sondern nur die Eingangsfrage und dazu kann ich dir 2 Fälle berichten, allerdings Jeep und Landrover.

Fall 1 ist simpel:

In Frühjahr ist mir mein Motorsteuergerät von meinem Jeep verreckt. Obwohl ich viele Jahre hier in Hamburg in einer größeren Offroad-Schmiede als Mechaniker tätig war, also beste Kontakte in dem Bereich habe, hat es mehrere Monate gedauert bis das Auto wieder auf der Straße war.
Es wollte/konnte sich kein lokaler Elektroniker des Falles annehmen, ein neu programmiertes gerät musste aus den USA importiert werden. (Zum Glück habe ich dort jemandenb gefunden der ein passend programmiertes Gerät liegen hatte). 7 Wochen hing das Teil im Zoll.

Fall 2 ist im Prinzip der nachdem du gefragt hattest:

Ein pärchen auf dem weg auf der Westroute nach SA. Aus Bukinafaso kommt der Hilferuf: Motorsteuergerät kaputt. Mein Chef und ich überlegen wie wir die beiden wieder auf die Straße bekommen, dort passiert NICHTS.

Wir wissen, dass der besagt Landrover sofort ins Notlaufprogramm geht wenn auch nur ein Teil der Pumpe/Düse anlage ausgetauscht und nicht durchs Testbook ins Steuergerät programmiert (angelernt) wird.

Unsere verwegener Plan: alle beteiligten Komponenten aus einem Schlachfahrzeug gemeinsam entnehmen und verschicken. das besprechen wir mit dem Elektronik Meister (gelernt bei Bosch) und machen einen Testlauf, resultat: Das Auto fährt garnicht!

Also Kontakt zu Landrover aufgenommen mit dem Resultat: Das Auto braucht ein neues Steuergerät und dieses muss NACH dem Einbau auf das Auto programmiert werden und funktioniert erst dann.

D.h. das Auto MUSS zu Landrover sonst fährt es nicht. Das Auto ist also nach offitiellen Angaben von Landrover vor Ort irreperabel.

Unser rettungsplan war zletzt das neue Steuergerät auf ein Auto hier zu preogrammieren welches deren am ählichsten ist (seltenes Exportmodell ohne wegfahrsperre usw.) und zu hoffen, dass es wenigstens im Notlaufprogramm fährt. Was draus geworden ist weiß ich noch nicht.

Freddy

[egn]

Ja, das ist mittlerweile auch die Methode um es zu erschweren dass Autos geklaut und in Einzelteile zerlegt und diese Teile dann im Markt verkauft werden.

Jede einzelne elektronische Baugruppe hat eine Seriennummer und das Steuergerät akzeptiert nur die Bauteile die "offiziell" angelernt wurden. Einfach Tauschen wird in Zukunft nicht mehr möglich sein. Dies sichert auch die Einkünfte der Vertragswerkstätten.

Mein lokaler markenunabhänger KFZ-Meister kann im Prinzip nur noch die Wartung und den Austausch von mechanischen Komponenten machen. Sobald irgendeine elektronische Komponente ausgetauscht werden müsste, muss ich zur viel teureren Vertragswerkstatt.

Begründet wird das dann gerne von den Vertragswerkstätten auch mit der Sicherheit.

Es wird nicht mehr lange dauern bis auch mechanische Baugruppen nach und nach mit Chips ausgestattet werden.

[laforcetranquille]

Ich kann ( oder besser will) einfach nicht glauben das dies wirklich so schlimm ist. Ich bin immer noch der Ansicht es liegt am Unwillen der Produzenten sich in die Karten schaun zu lassen und unserem Unvermögen elektronische Probleme wirklich anzugehen.
Immer noch habe ich das Beispiel mit meinem Allison vor Augen. Eine Variante WTEC 2 aus 99. Der Importeur kennt sich nicht aus Allison USA gewährt keinen Support mehr. Man kann nur eine andere ECU für ein Schweinegeld kaufen und die Mechanik anpassen lassen. Das Getriebe schaltete völlig idiotisch, sollte oder musste aber wohl so sein.
Jeder Eingriff würde lt. Allison dazu führen das dieses Getriebe keinen Gang mehr annimmt und der Wagen steht.
Wenn man auf die Motorbremse trat schaltete es wie blöd runter ( nannten die Herren Zwangsrückschaltung )
Wenn man Gas wegnahm und unter eine bestimmte Drehzahl kam kam völlig hirnrissig auch direkt der tiefere Gang und wenn man Vollgas gab schaltete er ebenfalls ohne jeden Grund runter obwohl der Motor genug Power hatte.
Obwohl ich elektrischer und elektronischer Blindgänger bin habe ich das Problem in den Griff bekommen.
Klar , ich habe mich lange in die elektrischen Abläufe einarbeiten müssen aber irgenwann habe ich einfach angefangen und bin das Risiko eingegangen. Teilweise wurden die Probleme durch Abklemmen oder Überbrücken von Kabeln gelöst, beim letzten, besonders kritischen Punkt, hat mir ein Bekannter geholfen der mir nach meinen Ideen eine elektronische Box gebaut hat (Materialkosten 15 Euronen), die eine Umschaltung von Stromkreisen ohne Unterbrechung und Spannungsverlust gewährleistete. Heute läuft und schaltet das Getriebe Top. Wir haben die Programmierung"einfach" durch Vorspielung falscher Tatsachen ausgetrickst.
Ich denke es geht vieles, man muss in Zukunft nur die richtigen Cracks und Hacker kennen und sich von seinem banalen mechanischen Denken trennen.
Klar , das ganze ist nicht mehr meine Welt. Aber wenn ich es selber nicht kann muss ich Jemanden finden der mir hilft.
Der Techniker hat dann eben keinen gefüllten Werkzeugkasten mehr sondern nen Laptop.
Die Euro 6 Autos werden mit elektronischen Problemen liegen bleiben, daran besteht kein Zweifel.
Aber irgendwann findet man auch nicht mehr den vielzitierten Dorfschmied in Kamerun sondern den jungen pfiffigen EDV-crack der weiss wie´s geht.


Gruss Wim

[egn]

Falsche Sensordaten vor zu spiegeln ist einfach solange die Kommunikation zwischen Steuergerät und Sensor nicht verschlüsselt ist und die Verbindung auch nicht irgendwie authentifiziert wird. Deshalb funktionieren ja die vielen Zusatzboxen auch, die von externen "Tunern" so dazwischen geklemmt werden. Mit dieser Methode hätte man auch das Problem mit dem Landrover beheben können, vorausgesetzt man kennt welche Bits in der Kommunikation auf den internen Bussen dafür verantwortlich ist. Die Kommunikationsprotokolle sind normalerweise Top-Secret bei den Herstellern.

Man kann trotzdem auch Reverse-Engineering machen. Nur treibt normalerweise niemand den Aufwand, wenn es sich nicht wirklich lohnt. Die "Tuner" können viel Geld mit den Boxen verdienen, weil da praktisch niemand aufs Geld schaut.

Für das Faken von Steuergerät/Sensor Seriennummern gibt es dagegen keinen richtigen Markt. Alleine einen oder mehrere Daten-Mapper in ein modernes Fahrzeug zu integrieren ist ein großer Aufwand. Und der Normalokunde wird wohl kaum akzeptieren wenn so was in einen sicherheitskritischen Pfad implantiert werden würde, nur damit ein Ersatzteil etwas günstiger wird. Da kann man dann auch gleich zur Vertragswerkstätte fahren.

Sollte so was dann doch kommen, dann werden die Hersteller aufrüsten und den internen Datenaustausch verschlüsseln. Dann wird es extrem schwierig.

Das ganze ist ein schleichender Prozess. Ein Normalkunde wird das nicht bemerken, da er in der Regel zu einer Vertragswerkstatt fährt. Nur derjenige der Hilfe außerhalb der geschlossenen Hersteller/Werkstattdomäne sucht, der trifft irgendwann auf die Grenzen. Die Hürden diese zu überwinden werden immer höher.

[Freddy]

Nachtrag:

ich habe grade erfahren, dass das Auto nun wieder fährt, nachdem es 900km nach Ougadougou geschleppt und dort programmiert wurde.

Das war der einzige Weg.

Freddy

[Freddy]

P.S. wir sind in der Lage auch als freie Werkstatt alle Motorenkomponenten zu tauschen und das Steuergerät drauf anzulernen.

Nur das Steuergerät selber nicht solange es nicht in DEM Fahrzeug steckt in welchem es laufen soll.

[Pingu]

Wir wissen, dass der besagt Landrover sofort ins Notlaufprogramm geht wenn auch nur ein Teil der Pumpe/Düse anlage ausgetauscht und nicht durchs Testbook ins Steuergerät programmiert (angelernt) wird.

Unsere verwegener Plan: alle beteiligten Komponenten aus einem Schlachfahrzeug gemeinsam entnehmen und verschicken. das besprechen wir mit dem Elektronik Meister (gelernt bei Bosch) und machen einen Testlauf, resultat: Das Auto fährt garnicht!

Also Kontakt zu Landrover aufgenommen mit dem Resultat: Das Auto braucht ein neues Steuergerät und dieses muss NACH dem Einbau auf das Auto programmiert werden und funktioniert erst dann.

Ja, das ist mittlerweile auch die Methode um es zu erschweren dass Autos geklaut und in Einzelteile zerlegt und diese Teile dann im Markt verkauft werden.

Jede einzelne elektronische Baugruppe hat eine Seriennummer und das Steuergerät akzeptiert nur die Bauteile die "offiziell" angelernt wurden. Einfach Tauschen wird in Zukunft nicht mehr möglich sein. Dies sichert auch die Einkünfte der Vertragswerkstätten.

Richtig, dass wird so gemacht um Diebstahl vorzubeugen bzw. zu unterbinden. Hersteller sind dazu angehalten den Diebstahl zu erschweren, denn sonst gibt es keine bezahlbaren Versicherungen mehr für das Fahrzeug. Wenn es keine bezahlbaren Versicherungen mehr gibt, würde keiner das Fahrzeug kaufen, also machen die Hersteller "da etwas". Ungeschriebenes Gesetz.

Mein lokaler markenunabhänger KFZ-Meister kann im Prinzip nur noch die Wartung und den Austausch von mechanischen Komponenten machen. Sobald irgendeine elektronische Komponente ausgetauscht werden müsste, muss ich zur viel teureren Vertragswerkstatt.

Begründet wird das dann gerne von den Vertragswerkstätten auch mit der Sicherheit.

Das hat mit der verbreiteten Meinung "Security by Obscurity" zu tun. Das hat nichts damit zu tun den Vertragswerkstätten Aufträge zu zu schanzen. Das machen sie anders. Außerdem wäre es EU-rechtlich verboten, wenn das raus kommt.

Es wird nicht mehr lange dauern bis auch mechanische Baugruppen nach und nach mit Chips ausgestattet werden.

Wie gesagt Versicherung. Die Hersteller haben daran nur bedingt Interesse. Denn jedes geklaute Auto ist ein neu verkauftes Auto.

Gruß
Thilo

[egn]

Noch könnt ihr es.

Meine freie Werkstatt kann es im Prinzip auch, aber es wurde ihr "untersagt" die Steuerung für die Servolenkung auszutauschen. Die Sanktionsmöglichkeiten sind vielfältig.

[egn]

Es passt zwar nicht ganz, aber für den einen oder anderen vielleicht doch interessant:

Dieses Shop für Reparaturanleitungen habe ich zufällig gefunden.

Allerdings sieht es aus als wenn hauptsächlich nur welche für ältere Produkte vorhanden sind.

[AL28]

Hallo
Mit dem Wort Sicherheit kannst du momentan den Deutschen doch jeden Scheiß verkaufen .
Es gibt doch auch hier welche die eine Auspuffschweißung oder einen Reifen Wechsel unterwegs am liebsten kriminalisieren würden .
Die hoch gelobenden Wegfahrsperren sind doch nur dazu da , die Batterien zu zerstören und den Ersatzteilverkauf anzukurbeln wen man den Masterschlüssel verloren hat .
Entweder Steuergerät , Zündschloss mit Schlüssel Satz und einen Empfänger für ca. 2500,- €uro kaufen oder das Moped steht .
Alternativ schickst du das Steuergerät nach Cz und lässt es entsperren , ca. 300,-Euro , wie die es die aus den Osten auch machen , wen sie hier das Moped mitnehmen und da wieder auf den Markt werfen . Ich bin mir sicher , das es diesen Service auch für die gängigen Fahrzeuge auf den östlichen Straßen gibt .
Im Endeffekt ist es doch nur ein finanzielles Problem . Du findest überall auf der Welt jemanden der die 1000 km. bis zur nächsten passenden Vertretung schleppt .
Ob man nun 2000 Euro zahlt das man zu einen geschleppt wird um für 500 Euro die Software Reset Taste gedrückt zu bekommen oder halt vom Flughafen sich seinen Ersatz für eine gebrochene Einspritzleitung aus den Zoll betet ( Leitung 20 Euro der Rest 150 Euro ) um dann 500km mit dem Bus wieder zu seinen Auto zu fahren .
Zeitlich wird es sich nicht viel nehmen nur halt vom Geld . Das die Käufer von neuen LKW´s ein dickeres Euro Polster haben , haben sie ja schon mit dem Kauf des Fahrzeuges bewiesen .
Wir mit dem begrenzen Budget , reden uns halt die Nachteile der Alten Fahrzeuge mit den Technikargument wieder weg .
Wen nichts passiert ist alles gut .
Ich bleibe aber bei der meiner Meinung , das man bei so einen alten Kracher nun mal fast jeden Tag was an seinen Fahrzeug zu tun hat wen man unterwegs ist .
Das macht hat der mit den Modernen konzentriert mal an einen Tag bis mehrere Tage ( vom Zeitaufwand gesehen ) .
Geschenkt wird keinen was .
Gruß
Oli

[Ulf H]

... sehr schön gesagt ...

... ich persönlich will mit einem Auto unterwegs sein, das ich kenne und nach Möglichkeit selbst reparieren kann ...

Gruss Ulf

[schweiger]

Wie schon an anderer Stelle geschrieben, habe ich heute mit einem Verkäufer von MAN gesprochen. Angeblich sind die Werkstattumsätze im letzten Jahr um 30 % gesunken, weil die Fahrzeuge aufgrund der elektronischen Steuerung zuverlässiger sind und vor allem über wesentlich längere Wartungsintervalle verfügen.

Aber wehe, es geht etwas kaputt. Vor allem vor Überflutungen wurde gewarnt.

[schweiger]

Ich erlaube mir mal, die Frage von Romenthaler aus statistischem Blickwinkel zu betrachten:

Wenn Du wirklich Rückschlüsse aus den Antworten ziehen willst, darfst Du nicht nur nach der Häufigkeit von Ausfällen fragen, sondern musst jedem Ereignis einen Wert (zum Beispiel die Reparaturkosten) zuordnen. Zudem muss die Stichprobengröße klar sein. Zweifel hätte ich auch an der Repräsentativität der Umfrage: Im deutschen/europäischen Straßenverkehr sind vielleicht 90 % Elektronikfahrzeuge unterwegs, hier im Forum aber vielleicht nur 10 %. Und wie sieht es mit den afrikanischen Verkehrsteilnehmern aus? Oder definierst Du als Grundgesamtheit die Gruppe der Fernreisenden? Fragen über Fragen.

Um aber dennoch zumindest für die Grundgesamtheit des Forums brauchbare Aussagen treffen zu können, würde das bedeuten, dass Du eine Umfrage starten und für jeden Teilnehmer mindestens die folgenden Angaben erfassen müsstest:
1. Fahrzeug mit oder ohne Steuergerät (sicherlich gibt es hier auch noch Abstufungen)
2. Gesamtfahrleistung, für die die Aussage gelten soll
3. Anzahl der Ausfälle während der Gesamtfahrleistung, vielleicht noch getrennt nach Ausfällen mit und ohne Weiterfahrt
4. Gesamtkosten für die Reparaturen der Ausfälle, vielleicht auch noch die geleisteten Eigenstunden für die Reparaturen

Ab ca. 100 Fahrzeugen könntest Du ziemlich verlässliche Hochrechnungen auch für die Grundgesamtheit (also die Anzahl aller Fahrzeuge) vornehmen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls und wie hoch die voraussichtlichen Kosten sind. Wichtig ist natürlich noch, dass nicht nur Ausfälle gemeldet werden, sondern auch Kilometer ohne jedes Problem.

[campo]

@ EGN (und AL28, laforcetranquille) vielleicht darf ich eure Aussagen etwas erweiterten:

Europa hat in die letzte 10 Jahre dafür gesorgt das auch freie Werkstatte Zugang behalten zu Information und Software von Automobil Hersteller. Da gibt es ganz klare Verpflichtungen, die zwar Stufenweise mit Euro4, 5 und 6 eingeführt sind.
Heute können in Prinzip alle freie werkstatte, die sich darauf zulegen, so gut wie alles auslesen und neue Software auf Ersatzsteuergeraten programmieren. Manchmal muss man dafür Diagnose Tools kaufen von 5000 € und Jahres Abonnement bezahlen. Hier bei uns kann man die für Einzelfalle mieten. Dann gibt es auch Firmen die (gegen Bezahlung) Reverse Engineering liefern können, was außerdem erlaubt ist. Die lesen also ständig Steuergerate aus und die Datei kann dann irgendwo anders auf der Welt auf ein identisches Steuergerat aufgespielt werden.

Dabei muss gesagt werden das das schwierigste an die Sache ist Geschulte Firmen/Leute zu finden die sich damit auskennen. Es ist ja auch eine seltene Reparatur.

Also unmöglich sind „freie“ Reparaturen von Steuergerate nicht, es ist nur Spezialisten Sache geworden. Genauso ist es und war es mit der Reparatur von verschiedene mechanische Motor und Getriebe Komponenten.
Als Beispiel kenne ich verschiffung wegen ein Defectes VWT3 Verteilergetriebe nach Kenia hat 2,5 Monate genommen bis das Fahrzeug wieder weiter konnte.

Alles zusammen habe ich von wenig Steuergerate Ausfall gehört im LKW Bereich. Die wenigen die es gegeben hat haben am (Forum)Markt ein so kräftigen „footprint“ nachgelassen das man nicht mehr normal darüber sprechen kann. In die meiste Falle sind aber sowohl Sachbearbeiter und Gebraucher verantwortlich für eine normale und schnelle Lösung. Das ist nicht anders wenn sowas in Tombouktou passiert. Mit DHL oder TNT kann man auch dahin liefern. Es dauert meistens etwas länger aber nicht immer.
Selbst habe ich gute Beziehungen aufgebaut zu mein lokalen MAN Werkstatt. Ich kann sagen das auch die regelmassig zaubern in Sache Reparatur auf Abstand.

Geschenkt wird wie Oli schreibt aber sehr selten.
Gruesse Campo

[egn]

Das mit dem Zugang ist bekannt, aber das ist nur eine Mogelpackung. Keine kleine freie Werkstatt kann es sich leisten für alle gängigen Marken die entsprechenden Adapter zu kaufen und auch noch die Abokosten bezahlen. Die Werkstatt kann sich zwar auch stundenweise Zugang besorgen, aber das machts sie letztlich auch genauso teuer wie die Vertragswerkstätten.

Tut mir leid, aber das ist die gängige Bevorzugung der Großunternehmen wie bei vielen anderen Verordnungen auch.

Der kleinen Werkstatt bleibt nichts anderes übrig sich aus diesem Geschäft zurück zu ziehen und nur noch Wartungsarbeiten zu erledigen und rein mechanische Reparaturen zu machen. Da müssen dann oft auch alternative Teilelieferanten bemüht werden wenn sie noch was verdienen wollen. Anscheinend wird auch indirekt Druck ausgeübt, wenn die Stundensätze zu niedrig sind, so dass die Konkurrenzfähigkeit immer weiter sinkt.

[Mark86]

Heute können in Prinzip alle freie werkstatte, die sich darauf zulegen, so gut wie alles auslesen und neue Software auf Ersatzsteuergeraten programmieren.

Nein, können wir nicht. Wir kommen mit der frei verfügbaren Diagnosetechnik nicht so tief in die Software der Systeme rein, wie die OE- Hersteller selbst.

Das ändert sich erst, wen man sich auf eine bestimmte Serie spezialisiert, so wie ich z.B. auf alte Mercedes. Ich hab Dinge, da träumt der Vertragshändler von... Und n Kumpel, der neue Mercedes macht, und der hat u.a. auch ne MB Stardiagnose im Entwicklermodus und kann damit umgehen. Der kann Dinge, von denen selbst die Mercedes Werkstätten nichts wissen und diese ob ihrer "gesperrten" Systeme auch gar nicht umsetzen können...

So gibt es z.B. Steuergeräte die einmal auf ein Auto programmiert werden und dann auf kein anderes mehr umprogrammiert werden können, naja, polnischer Mann kann trotzdem...

Aber Steuergeräte gehen eh selten kaputt. Die Problematik ist eher, die Infrastruktur zu finden welche eine Diagnose ermöglicht, und dann noch das Teil da hin zu bekommen was man braucht...

[campo]

Ich habe aus Interesse mal eine Freie Schulungen darüber mitgemacht und war überrascht was alles möglich ist.
Ein paar einfache Beispiele, Schlüssel programmieren, Navi Disk auswerfen blockieren, Motor und Getriebe Management anpassen für Anhängerkupplung, OEM Software update Automatikgetriebe, softwareupdate ZBR, aufladen mit Fzg Data von neue ZBR. Alles war auf VAG was nicht der einfachste ist in Sache Freigabe. Verschiedene Software haben wir bei VW on-line gekauft und per VISA abgerechnet. Die sind verpflichtet durch Europa um das zu Verfügung zu stellen.(gegen Geld)
Kleinere Werkstatte gehen mit ein Fahrzeug zum freien Software Spezialist . Der hat die Kabel Adapter und die Tools. Und so nicht zum Markenhandler.

Ich kenne mindestens 2 Betrieben in B und 2 in NL die darin spezialisiert sind. Aufgepasst was die machen ist Fzg Elektronik Diagnose und Reparatur und hat nichts mit Tuning oder ad Blue weg programmieren zu tun. Unterschied zum Marken Dealer ist das die nicht verfugen über alles was ein Markenhändler hat aber durch die Breite von Fahrzeugmarken womit die aktiv sind kennen die sich mit die meiste Sachen von dieser Art besser aus wie der OEM Werkstatt.

Ob alles aus wirtschaftlicher Sicht immer sinnvoll oder konkurrenzfahig ist kann man mahl bezweifeln aber mindestens müssen die Produzenten von Fahrzeuge dadurch beide fußen auf den Boden halten.


Marke86 ich habe festgestellt das ein Diagnosetester ein Teil kann , der 2ten etwas mehr und anders, so auch der dritte. Wenn mann aber alle 3 hat und kennt kann man mehr wie mit der MB star Diagnose letzter Stand. Und genau das haben diese Spezialisten.

[Romenthaler]

Ich verstehe, das dies keineswegs eine repräsentative Datenerhebung ist....und ich werde mal versuchen, bei den Speditionen anzufragen (ich kenne eine, die im Kongo mit relativ modernen Fahrzeugen faehrt). Dennoch denke ich, dass man aus den Beiträgen hier eine Menge entnehmen kann. Ich versuche mal einige Eckpunkte zusammen zu fassen:

1. Wer ein modernes Fahrzeug faehrt und sich zur Vorbereitung einer Fernreise nicht intensiv mit der Elektronik befasst, handelt eher naiv. Zur Vorbereitung gehoert (kein Anspruch auf Vollstaendigkeit),

-Lage und Funktion wichtiger E-Bauteile zu kennen,
-sich in Diagnose-Tools einarbeiten und "StandardReps" mit Profi eingeben (zB Steckkontakte wieder herstellen..soweit moeglich),
- Ansprechpartner fuer Ersatzteilbeschaffung und Diagnose-Fragen aufzubauen,
-"kritische" Bauteile (Sensoren, Geber...) als Ersatzteil mitzunehmen (was kritisch ist, muss man durchRecherche rausbekommen),
-bei der Route "etwas" auf die Distanz zu Vertragswerksatetten zu achten (dies duerfte dann fuer MB und MAN ein "Prae" sein),
- Wasserdurchfahrten noch vorsichtiger anzugehen und ggf Kupplung noch weiter Verbessern (absaufen -auch nur Kurz- kann das Ende bedeuten),
- Abschleppfaehigkeit erhöhen (Abschleppstange, Loesung fuer Feststellbremse),
-"Verschluesselungsproblematik (s.o.) vorab klaeren......das ist schon ein echtes Problem
-Nueberlegenauf sehr abgelegenen Strecken nicht alleine fahren oder Satelitentelefon (ist wohl nicht spezifisch....aber nochmal mehr zu ueberlegen.
- Aus meiner Sicht: fuer den Militaermarkt geplante Fahrzeuge, bei denen die Qualität der Steckverbindungen, Kapselung und "Robustheit" ggf erhoeht sind....erscheinen mir als die besser Option.

Sicher gibt es noch mehr.....und interessant wird der INPUT der Int Speditionen.

[Freddy]

Ich verstehe, das dies keineswegs eine repräsentative Datenerhebung ist....

Das stimmt, ich denke nur wenige besitzen einen "ElektroLKW"

Wenn ich einen hätte würde ich mir ein geeignetes Testbook + Software besorgen und dazu einen zweiten Satz Steuergeräte einvakuumiert mitnehmen...

Zum Glück muss ich das nicht.

Für deine Statistik:

In 9 Jahren Werkstattbetrieb habe ich diverseste Offroader mit Elektronikproblemen erlebt, aaaaber nur 4 Totalausfälle eines Steuergeräts, davon 1 in misslicher Lage in Zentralafrika...

Allerdings bemerkt man ja die Schäden seiner Kunden nicht unbedingt wenn diese auf Reisen sind.

Freddy