Dieselmotor mit Benzin betreiben

[Veit M]

Bei Benzineinspritzpumpen wurde mit einem Ölkreislauf gearbeitet bei dem auch eine Hochdruckpumpe Öldruck mit dem selben Druck wie der Einspritzdruck vom Benzin aufgebaut wurde. Dieses Öl wurde dann als Schmiermittel auf die andere Seite vom Pumpenkolben (für Benzin) "losgelassen" und durch den in etwa gleichen Druck konnte das Benzin nicht in den Spalt eindringen.
In Kraftfahrzeugkunde Teil 1, Hans Jachmann, Fachbuchverlag Leipzig, 1954 auf Seite 86 findet sich folgendes Bild:

Ich glaube hier ist zu erkennen was ich meine.
Das Bild ist selber abfotografiert, das Buch habe ich zu Hause liegen.
Ich hoffe so als komplettes Zitat ist das für eine fachliche Diskussion so akzeptabel.

Ciao

Veit

[sico]

hallo felix,
ich habe oben schon die informationsquelle genannt zum schmiersystem für vlelstoff-einspritzpumpen. mußt du halt mal lesen.
auch veit hat ein beispiel mir einem zusätzlichen schmiersystem gezeigt.
du kannst auch noch suchen nach benzin-direkt-einspritzpumpen der fa kugelfischer (heute ina fag), die bis ca 1965 bei mercedes im modell 220S verbaut wurden.
mit deinen überlegungen zum thema tribologie und schmiereigenschaften des kraftstoffes benzin bei diesen gleit-(reib-)partnern liegst du defintiv falsch.
du kannst natürlich deine meinung wieder einmal durch gesundbeten zum allgemeinen stand der wissenschaft machen. das sind wir hier im forum ja schon gewohnt. ich möchte nur alle anderen leser vor schäden bewahren. dein material kannst du nach belieben ruinieren.
ich erinnere die geneigte leserschaft nur noch an die sache mit dem wasserschlag.
alle antworten damals gaben deutliche hinweise, dass bei einem wasserschlag unglaublich hohe kräfte auf die beteiligten bauteile einwirken, und dass dabei normalerweise irgend etwas kaputt geht. in deinem fall war es ein völlig deformiertes hauptlager der kurbelwelle sowie durch die beim ruckartigen abbremsen der schwungscheibe auftretenden scherkräfte angeknackste schrauben, die schließlich auf der ukraine-tour abgebrochen sind.

beste grüße
sico

[felix]

Hallo Sico,

was soll das? [...]

Felix

[Transporter]

Hey Sico.

Super, das Du beim Zerlegen und der Analyse von Felix Wasserschlagmotor dabei warst. Das hat uns echt geholfen. Keine Ahnung wie ich es geschafft habe Dich weder zu fotografieren noch zu filmen, aber Deine fachlichen Ausführen zeigen in diesem Fall das Du ja definitiv dabei gewesen sein MUSST.

Felix hat sicher nicht immer mit allem recht, hatte bisher aber nie Schwierigkeiten damit das zuzugeben, manchmal früher manchmal etwas später. Auch er verliest sich mal oder zieht falsche Schlüsse. Das kommt bei Gedankenexperiementen und Laienschraubereien eben vor.

Du kannst ihn irgendwie nicht leiden, auch das hat der geneignete Leser mittlerweile aus dem geschriebenen extrapolieren können. Es muss nicht jeder jeden mögen. Auch nach der Äußerung einer "Expertenmeinung" wie der Deinen muss es erlaubt sein eine Diskussion weiter zu führen. Auch Du musst hinterfragt werden dürfen, deshalb sind wir hier.

Oft genug wurde bereits "unschweißbares" geschweißt, und die Erde dreht sich auch "doch".

Von daher ist vor allem eines in einer technischen Diskussion wichtig:

Offenheit für neue/andere Ansätze und Denkweisen und Überwindung persönlicher Befindlichkeiten im Gespräch. Wer das nicht möchte, kann sich, da hier kein Arbeitgeber mit dem Holzhammer droht, auch einfach zurücklehnen, die Forumsamateure Ihren Überlegnungen nachgehen lassen und milde in sich hineinlachen.

Grüße,

Transporter

[AL28]

Hallo

Hey Sico.



Oft genug wurde bereits "unschweißbares" geschweißt, und die Erde dreht sich auch "doch".



Grüße,

Transporter

Und ein Motor mit einen eindeutigen Wasser schlag ist doch hops gegangen .

Aber Felix hat die Konsequenzen seiner Fehleinschätzung selber austragen müssen und damit ist es doch gut .
Und es tut gut , wen man auch mal in seiner Meinung bestätigt wird , das ,das einfach nicht geht .
Ich muss da an die Bilder denken , wo bei einen Mercedes ( ich glaube es war in Marokko ) jemand versuchte seine Blattfedern zu schweißen .
Das mit der Gleitlagerung von Benzin bei Pumpenelementen von einer Diesel Pumpe und auch von den Einspritzventilen wird auf Dauer nicht Funktionieren .
Das macht es nicht einmal bei Vielstoffmotor .
Gruß
Oli

[OliverM]

Und ein Motor mit einen eindeutigen Wasser schlag ist doch hops gegangen .

....... das ist reine Spekulation . Des weiteren kann ich mich Transporters Posting nur anschließen .

Grüße

Oliver

@Felix : Diese Nacht hat in deinem letzten Posting noch viel mehr Text gestanden . Schade daß du den gelöscht hast , ich fand ihn passend .

[Arno]

Zuruck zur Sache , ist es moglich um eine Misschung aus Planzenol und Diesel zu verwenden in einen Magirus Deutz 170 ? Oder sogar reines Planzenol ? Hat jemand das schon gemacht ?


MFG Arno

[Transporter]

@Arno:

Ja. Darum gehts hier aber nicht; suche mal im Forum da steht soooo viel übers Pölen mit entsprechnden verweisen zu weiteren Fachforen.

Grüße,

Transporter

[Arno]

@ transporter , Vielen Dank., jetzt weiss ich , suchen muss man nach Pölen .Mit Pflanzol gibts keine Treffer.

[felix]

Hallo,

stimmt, da wo die eckigen Klammern stehen, standen in der Nacht noch viele Zeilen Text. Aber am nächsten Morgen habe ich mir gedacht, dass Sicos Auftritt, sowohl fachlich wie auch orthografisch und stilistisch, unkommentiert viel besser wirkt.

Aber nicht das hier der falsche Eindruck entsteht: Es fällt mir ganz sicher nicht leicht, solche Sprüche zu lesen:

du kannst natürlich deine meinung wieder einmal durch gesundbeten zum allgemeinen stand der wissenschaft machen

Es hat daher bis zum nächsten Morgen gedauert, um wieder zur Ruhe zu kommen.

Wiso ist es einigen Leuten eigentlich so verdammt wichtig, ganz genau zu wissen, was mit meinem Motor passiert ist? Wiso bekomme ich, selbst ein halbes Jahr später, bei jeder sich bietenden Gelegenheit noch mal verbal einen dafür auf die Fresse, das ich meinen eigenen Motor kaputt gefahren habe? Weil es mir nicht wehtut?
Alle die wissen, wovon sie sprechen, zucken zur Zeit mit den Schultern, was den Schaden an meiner Maschine angeht. Nur die, die nicht ein Teil der Maschine wissen es so genau, dass die mich in dem Stil belehren können. Teile sind auf dem Weg zu einer professionellen Analyse, aber das dauert seine Zeit.

Hätte ich man meine Schnautze gehalten und die Karre nach dem Wasserschlag einfach hier im Forum für gutes Geld verkauft! Dann hätte ich jetzt meine Ruhe und statt einem mühsam reparierten ein neues Auto vor der Tür stehen!

Manchmal frage ich mich, ob es Sinn ergibt, als "Felix" an dem Forum weiter teilzunehmen. Wenn das hier das Ergebnis einer technischen Diskussion seien soll, wofür starte ich diese dann? Schön wäre ein Login, was nicht derart in der Öffentlichkeit steht, bei dem ich auch mal Fehler zugeben oder auch etwas anzweifeln darf. Aber das wird es nicht geben, daher werde ich wohl damit leben müssen, dass sich hin- und wieder jemand an mir abreagiert.

Scheinbar bin ich es immerhin wert, das man mich beleidigt. Oder scheint es auch anderen Leuten sehr wichtig zu sein, besser zu wissen, was ich mit dem Wasserschlag so alles falsch gemacht habe. Das kann man auf eine etwas perverse Weise sogar positiv sehen.

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Hat noch jemand Lust zum Thema zurückzukehren?

@Veit: Danke für die Zeichnung, wenn ich das richtig erkenne, so hängen die beiden Pumpenkolben an einem Wägebalken, sodass auf beide Kolben immer mit der gleichen Kraft gedrückt wird. Das so geförderte Schmieröl füllt dann die Rückseite des Benzin-Kolbens und schmiert diesen. Aber würde das Benzin in seiner Dünnflüssigkeit nicht viel lieber in den Spalt des Kolbens wandern und auch bei gleichem Druck das Schmieröl verdrängen? Oder gibt es hier eine Kleinigkeit (z.B. Eigenschaft von Schmieröl vs. Benzin oder ein geringfügig kleinerer Förderkolben auf der Öl-Seite) die dieses verhindert?

Wozu diente diese Pumpe auf der Zeichnung? Als Einspritzpumpe nach dem Dieselprinzip wohl eher nicht, wenn die an die Lima geflanscht wird...


Allgemein bin ich ziemlich verwundet, dass die Schmierung dieses Kolbens so kompliziert ist. Ich hätte gedacht, dass die Kräfte zu den Kolbenwänden vergleichsweise gering sind, die Temperaturen friedlich und die Kolbengeschwindigkeit bei dem geringen Hub recht klein, sodass ich in der Schmierung keine Herausforderung gesehen habe. Oder übersehe ich etwas? Bin zur Zeit im Ausland und habe keine geeigneten Zeichungen, aber ich werde mir das zu hause an einer ESP noch einmal genau anschauen.

Aber davon unabhängig lässt sich die Viskosität im Gegensatz zum Zündzeitpunkt recht einfach messen. Daher könnte man mal mit Schmierzusätzen experimentieren (Pöl bietet sich auf einen ersten Blick geradezu an), wie man die Suppe auf eine Viskosität bringen kann, die im Diesel-Toleranzbereich liegt.

MlG,
Felix

[Nelson]

Hallo,

Die Pöl-Mischidee finde ich gut. Die Viskositäten von Motoröl/Diesel schwanken um das mehrfache ihres Wertes, von daher vermute ich, man kann mit Mischungen nicht so dramatisch daneben liegen, wenn man im Versuch eine passende Viskosität anrührt.

Was ich mich noch frage: Warum sind mit Benzin betriebene Motoren (fast) ausgegangen?

Nach meinem Verständnis muss der Motor irgendwie laufen, WENN das Benzin eingespritzt wird. Auch wenn die Siedetemperatur von Benzin unterhalb der Zündtemperatur liegt, bei 300°C knallt es (vgl. Diesel bei ~220, Biodiesel bei ~250°C). Das bisschen Verdampfungsenergie zuvor ergibt vielleicht einen Zündverzug, aber doch nicht, dass der Motor stehen bleibt?!

Verdampfen vielleicht Bestandteile vom Benzin in der warmen Kraftstoffanlage, speziell dort, wo Unterdruck herrscht? Das wäre dann wie Luft in der ESP. Andererseits fahren ja auch Benzinmotoren mit Einspritzpumpen...

Grüße
Nils

[OliverM]

....... fahren ja auch Benzinmotoren mit Einspritzpumpen...

Grüße
Nils

Ja , zusätzlich fahren eben diese Dinger auch mit einer Zündkerze . .......................... und die fehlt dann beim Diesel .Man merke: Bei Benzin gilt: Ohne Zündfunke keine Zündung .

Grüße

Oliver

[Joachim]

Hallo Felix,
ich habe ein bisschen in meinen Unterlagen gewühlt.
dabei ist mir das Handbuch über Kolbenschäden von Mahle in die Hände gefallen.
darin steht
Zitat:
"Bruch der Ringstege durch Verbrennungsstörungen"
Dieselmotor
Auch hier führt klopfende Verbrennung,die-jedoch anders als beim Ottomotor-durch zu großen Zündverzug entsteht,
zu hohen Druckspitzen.
Diese verursachen eine mechanische Überlastung der Ringstege.Die Ursachen für diesen Zündverzug sind falscher Einspritzzeitpunkt (zu früh oder zu spät),zu große Einspritzmenge (schlechte Verwirbelung)oder Starthilfen spritzen zuviel ein und ungenügende Zündwilligkeit des Diesekraftstoffes.Cetanzahl zu niedrig)
Zitat Ende,
Das Buch ist so alt wie die meisten unserer LKW ,dh hier brandaktuell.
Ich denke der letzte Passus sollte zu denken geben
Grüsse
Joachim

[Buclarisa]

Hallo

Allgemein bin ich ziemlich verwundet,
Felix

Na dann mal gute Besserung.

[Nelson]

Hallo Oliver,

möglicherweise ist meine Frage missverständlich. Mit dieser Überlegung

Verdampfen vielleicht Bestandteile vom Benzin in der warmen Kraftstoffanlage, speziell dort, wo Unterdruck herrscht? Das wäre dann wie Luft in der ESP. Andererseits fahren ja auch Benzinmotoren mit Einspritzpumpen...

meinte ich nicht in erster Linie die Zündfrage im Zylinder, sondern ob vorher Schwierigkeiten entstehen (wie Blasenbildung).

Unabhängig von dieser Fragestellung- Du bist Dir sicher, dass Benzin im Dieselmotor nicht zündet? Warum? Der Verweis auf die Zündkerze ist logisch, aber ich bin mir sicher es wird im Dieselmotor durch die zwei- bis dreifach höhere Verdichtung heiß genug zum Zünden. (?)

Grüße
Nils

[OliverM]

Hallo Oliver,

möglicherweise ist meine Frage missverständlich. Mit dieser Überlegung

Verdampfen vielleicht Bestandteile vom Benzin in der warmen Kraftstoffanlage, speziell dort, wo Unterdruck herrscht? Das wäre dann wie Luft in der ESP. Andererseits fahren ja auch Benzinmotoren mit Einspritzpumpen...

meinte ich nicht in erster Linie die Zündfrage im Zylinder, sondern ob vorher Schwierigkeiten entstehen (wie Blasenbildung).

Unabhängig von dieser Fragestellung- Du bist Dir sicher, dass Benzin im Dieselmotor nicht zündet? Warum? Der Verweis auf die Zündkerze ist logisch, aber ich bin mir sicher es wird im Dieselmotor durch die zwei- bis dreifach höhere Verdichtung heiß genug zum Zünden. (?)

Grüße
Nils

Hi Nils , Benzin braucht i.d.R. eine externe Zündquelle um zu Zünden . Klingt komisch , ist aber so . Die durch die höhere Verdichtung entstehende Wärme reicht nicht aus um das Benzin zu entzünden . Bei rund 450 Grad Celsius entzündet sich Benzin erst ohne fremde Zündquelle .

Grüße

Oliver

G

[Veit M]

Hallo,

die von mir oben gezeigte Pumpe besteht laut Text aus vier Benzinpumpenkolben und zwei Ölpumpenkolben. Die Einspritzung erfolgte in das Saugrohr. Der Anschluß an die Lima ermöglichte zwar eine drehzahlabhängige Förderung (war bei den damaligen PKW evtl. nicht erforderlich) aber eben keinen genau festgelegten Zeitpunkt. Das ließ sich aber sicher durch direkten Antrieb über die Nockenwelle lösen. Bei Flugzeugen wurde dies mit hoher Wahrscheinlichkeit gemacht.

Das Öl wird seitlich an die Benzinkolben gedrückt, so kann es sich an der Kolbenwand verteilen. Benzin wird sicher von oben etwas in den Spalt eindringen kann aber nie bis ganz nach unten durchdringen (vorher kommt der Ölzulauf wenn ich das im Bild richtig deute). Evtl. gelangt sogar etwas Öl in das Benzin, der zusätzliche Ölverbrauch dürfte aber gering sein.

Ciao

Veit

[Alexander]

Hallo,

Manchmal frage ich mich, ob es Sinn ergibt, als "Felix" an dem Forum weiter teilzunehmen. Wenn das hier das Ergebnis einer technischen Diskussion seien soll, wofür starte ich diese dann?


MlG,
Felix

Hi Felix,

blos weil mal einer blöd rumpubst brauchst Du nicht alles in Frage stellen.
Deine leidenschaftlichen Diskussionen sind doch das Salz in der Suppe.
Obwohl ich Maschinenbau studiert habe kann ich leider zu Deiner Frage nichts antworten halte deshalb die Klappe, lese die Beiträge aber gerne. Ich denke das geht vielen ähnlich.
Also weiter so
Alexander

[wulf3d]

das is ja irre
einen ähnlichen trööt wollte ich gerade starten
ich hab nämlich von einem kollegen aus dem busfreaksforum n denkanstoss zum thema mischbetankung bekommen
er selbst fährt n reo und verbrennt dieselbenzin-gemische,die er bekommt
ich selbst glaube,das mein braver mercur auch vielstoff geeignet ist oder sein könnte

natürlich ist hier der wunsch vater des gedanken.
nun hab ich 2 fragen...

bis zu welchem mischungsverhältnis kann mein 63er mercur 7,5l hubraum,120ps gefahrlos betrieben werden?
wie kann ich messen,wie das mischungsverhältniss in dem mir angebotenem kraftstoff ist?


luftgekühlte grüsse
wulf

[Veit M]

Mischungsverhältnis kann bei alten Kisten bis zu 30% Benzin sein, in der Bedienungsanleitung sollte was zum Thema wintertauglich machen zu finden sein. Allerdings wird da nur Normalbenzin und kein Super angeraten. Besser wäre noch Waschbenzin, Super ist ja klopffester, gerade daß was man nicht braucht.

Den Anteil von Benzin im Diesel kann man durch Spindeln herausfinden (Dichtemessung). Da gab es aber hier schon mal einen Tröt, such mal nach Fehlbetankungssprit.

Ciao

Veit