Kurzhauber - Auspufftopf = Leistung vorher * X ?

[JRHeld]

Moin zusammen,
Ich habe kürzlich, merh oder weniger aus Bauraum und Zeitgründen
den Schalldämpfer von meinem A-Modell Kurzhauber (150PS großer turbo) "wegoptimiert".
War eh schon nicht mehr der originale Schalldämpfer, der war schon vor jahren mal weggefault und in der Sandgrube in Boxberg dann letztlich abgestreift und eben später ersetzt worden.
Damals konnte ich keinen unterschied in sachen Leistung erinnern.
Nun, ich bin mit meiner neuen Auspuffkonfiguration noch nicht selber gefahren, habs nur umgeschraubt und den Karren seither nicht bewegt.
Das hat nun kürzlich Axel für mich erledigt, der wohl gemerkt das nahezu baugleiche Auto, aber derzeit noch ca 2t leichter besizt/bewegt.
Er war erschüttert, und berichtete von maximaler Leistungseinbuße...

Die Frage ist nun eigentlich:
Ist realistisch mit einer Leistungsänderung zu rechnen?
Ich hätte erwartet das der turbo sich freut über ein größeres Druckgefälle in der Abgasturbine...

oder ist besagter effekt rein subjektiv, weil Axel sein leichtes Auto gewohnt ist (gleiche Motorisierung).

Gruß
Jakob

[T244]

Moin,

das klingt für mich nach “Äpfel und Birnen“ miteinander vergleichen. Natürlich ist ein 25% leichteres Fahrzeug (gleiche Bereifung/Übersetzung vorausgesetzt) deutlich kräftiger. Stell dir vor dein Auto hätte auf einmal 25% mehr Drehmoment bzw gute 100Nm mehr ... aber das reicht noch gar nicht, da ein schwereres Fahrzeug zB auch größere Rollreibung hat.

Trotzdem kann ein zu kleiner Auspuff Probleme bereiten. Höherer Staudruck bedeutet höhere Abgastemperatur, damit heißeren Turbo (nicht so gut) und aufgeheizte Luft für den Motor. Also statt Ladeluftkühlung, Ladelufterwärmung – auch nicht gut.

Das Thema sollte man auch beim “Pumpe machen“ unbedingt beachten.

Ich würd mal die Abgastemperatur mit jemanden vergleichen.


Gruß
Lutz

[JRHeld]

Hi,
nun gut, druck und hitze in sachen ladeluft stehen ja nun in einem physikalisch eideutig definierten zusammenhang.
P*V=m*R*T
Mehr Ladedruck heißt also auch höhere Ladelufttemperatur.
Ob der nun lediglich ab Turbo aus ca 3-4m Rohr bestehende Auspuff im gegensatz zu den gleichen + Schalldämpfer nun einen relevanten Einfluss auf die Leistung der Abgastrubine hat, vermag ich so nicht zu sagen.
Temperaturen vergleichen ist keine schlechte idee, es mangelt allerdings an Sensorik hierfür...

Sound jetzt wie ein Großer aber dabei nicht unglaublich Laut...

Gruß
Jakob

[Landei]

Das hat nun kürzlich Axel für mich erledigt, der wohl gemerkt das nahezu baugleiche Auto, aber derzeit noch ca 2t leichter besizt/bewegt.
Er war erschüttert, und berichtete von maximaler Leistungseinbuße...

Tja, dann kann Axel wohl seinen Ausbau als abgeschlossen betrachten. Nur noch mal kurz shoppen und dann geht es auf die Reise!

Alle anderen Ausrüstungsgegenstände würden weitere Erschütterungen nach sich ziehen. Und lieber keine Ersatzunterhose einpacken, sonst nässt er vor Angst, in den Kassler Bergen zu verrecken, noch ein und braucht eine Ersatzunterhose

Deine Frage war jetzt nicht wirklich ernst gemeint, oder? Also ich kann mich daran erinnern wie es sich anfühlte, wenn man bei einem 16 Tonner die leere Wechselbrücke abgepritscht hatte (ca. 2 Tonnen) und dann plötzlich mit dem leeren Fahrgestell in der Pole Position an der Ampel stand. Von 12 Gängen reichten 3 aus um den Drag bis auf 80 zu gewinnen!!! Selbst bei einem etwas stärker motorisierten Boliden machen ein paar Tönnchen schon einen spürbaren Unterschied. Fahr mal eine Sattelzugmaschine solo und dann mit Sattel. Da wunderst du dich, wie 400-500 PS plötzlich träge zu werden scheinen.

Selbst wenn bei einem 4 Takt Turbodiesel ein geringerer Staudruck einen ähnlichen Effekt wie bei einem 2 Takt Benziner hätte, wäre der dadurch spürbare Leistungsverlust wohl in keinen Verhältnis zu einem Leistungsgewichtsunterschied von 50kg/PS (bei 7,5t) und ~37kg/PS bei 5,5t!

Frag doch mal Magic. Der kann bei seinem 143er Scania V8 pneumatisch den Schalldämpfer umgehen und direkt in die Sidepipe gehen. Bei 14 Litern Hubraum müsste der dramatische Leistungsverlust ja fast die Hinterräder an die Blockiergrenze bringen


Gruß Jochen (der auch über dieses nette Soundgimmik nachdenkt)

[DäddyHärry]

...
Temperaturen vergleichen ist keine schlechte idee, es mangelt allerdings an Sensorik hierfür...

Sound jetzt wie ein Großer aber dabei nicht unglaublich Laut...

Gruß
Jakob

Dem ließe sich abhelfen...
Wenn du´s zum Stammtisch schaffst, können wir das mal genauer bekaspern.

Gruß Härry

[lunschi]

Hallo Jakob,

natürlich freut sich der Turbo über das größere Druckgefälle an der Turbine.

Aaaber - der vielleicht mögliche Leistungszuwachs (sofern nicht sowieso durch die Ladedruckbegrenzung egalisiert) ist sicher im niedrigen einstelligen Prozentbereich.

Nicht zu vergleichen mit einem um 20-25% höheren Gesamtgewicht! Das sind Welten! Häng mal einen BW-Einachser dran, mit Ladung (das sind dann knapp 2to.). Da denkt man auch gleich, das ein bis zwei Zylinder nicht mehr mitarbeiten würden...

Gruss
Kai

[JRHeld]

Moin Landei,
durchaus amüsant Dein Schriebstiel
hoffentlich liest Axel das nicht...

Aber es ging mir nun tatsächlich um die Frage ob ich einen Leistungsverlust erwarten müsste,
wo ich, wenn überhaupt eine Änderung, doch eher einen Zuwachs erwartet hätte...

Und ob irgend wer anders damit vielleicht schon erfahrung hat...

Gruß
Jakob

[Thomas W.]

Hi Jakob,

ich hatte in meinem 310er Benz mit Turbo eine Auspuffanlage die 63mm hat, aber irgendein Depp einen Endtopf mit 50er Durchmesser eingebaut hat.

Zwischendurch hatte ich kurz nur etwa einen Meter Rohr montiert und bin mal kurz gefahren. Auto war laut und ich würde sagen das der Ladedruck schneller stieg beim Beschleunigen.
Inzwischen ist ein Endtopf verbaut der zum Durchmesser der restlichen Anlage paßt, aber einen direkten Durchgang hat.
Also nicht ganz original , klingt aber nett...
Ich würde auch hier sagen das der Ladedruck schneller ansteigt als mit der 50mm Bremse im Endtopf, aber zwischen allen 3 Varianten liegt der Unterschied an der Ladedruckanzeige genau wie der gefühlte eher im Promillebereich.

Ich glaube also auch das das Gewicht der entscheidende Punkt ist in eurem Vergleich.

Grüße

Thomas

[Landei]

@ Kai & Thomas

so wie ich euch verstehe, versteht ihr den Eröffnungsbeitrag im Sinne von Leistungszuwachs bei Wegfall des Schalldämpfers durch schnellere Erhöhung des Ladedrucks (was durchaus plausibel klingt).

Ich verstehe da aber genau das Gegenteil, dass Axel einen Leistungsverlust festgestellt hat.

Er war erschüttert, und berichtete von maximaler Leistungseinbuße...

Wie denn jetzt?

Jochen

P.S.

durchaus amüsant Dein Schriebstiel

Deiner auch

[Thomas W.]

Hi Jochen,

ich habe das auch so verstanden wie du, ich wollte nur meine Erfahrung mit verschiedenen Varianten schildern.
Ich hatte letztes Jahr in Marokko an meinem damaligen Turbodiesel Isuzu auch den Endtopf entsorgt und hier im Forum angefragt ob das für den Lader irgendeine Relevanz hat. Der allgemeine Tenor war das es bei einem Turbomotor eher besser werden müßte wenn sich überhaupt etwas ändert.

Grüße

Thomas

[JRHeld]

Also,
Was ich sagen wollte:
klar hinkt Axels gefühlter Vergleich, da er ein viel leichteres Auto gewohnt ist.
Da ich aber denken täte, dass er den Unterschied vielleicht auch schon berücksichtigt hat in seiner Äußerung, es ja wohl sein könnte, das ich was übersehen habe und durch die Änderung an meinem Auspuff vieleicht wirklich maximalen Leistungsverlust herbeigeführt habe...
Deswegen fragte ich hier nach weiteren einschätzungen dritter...

Axel sprach von 50km/h auf 85km/h in ca 1km... 11er räder drauf auf dem Auto.
Axel hat 14.5er drauf auf seinem karren.
Sollteungefähr auf den gleichen durchmesser raus kommen.
Aerodynamik, sofern man davon sprechen kann, ist bei meinem auch schlechter als bei seinem, da schon ein erheblich größerer Aufbau drauf ist.


Gruß
Jakob

[JRHeld]

p.s. Harry,
zum stammtisch so bald leider nicht,
aber das mit dem messen könnte man dennoch mal bekaspern
Gruß
Jakob

[colli1979]

eine Antwort zum Staudruck aus einem Nachbarforum (AMG-Owners):
Ein Grund dafür ist die Massenträgheit der Luft und das diese nicht gleichmäßig fließt sondern immer nur pulsierend dem Motor zugeführt bzw. vom Motor abgeführt werden muss.
Die gesamt Ventilsteuerung wird daran angepasst. So schließt das Einlassventil erst, wenn der Kolben schon wieder auf dem Weg nach oben ist, weil wegen der Massenträgheit der Luft sich zwar im unteren Bereich des Zylinders schon ein Stau/ Verdichtungsdruck aufbaut, im oben Bereich der Zylinders aber immer noch unterdruck herrscht und Luft nachströmt.
Das gleiche beim Abgasstrom. Wird dieser leicht abgebremst strömt das Gas nicht völlig unkontrolliert aus dem Zylinder sondern fängt an zu „fließen“. Am Ende des Auslasstaktes „reißt“ die Massenträgheit der ausströmenden Abgase noch weitere Abgase aus dem Zylinder und sogt dadurch am Ende für einen bessern Gasaustausch. Reduziere ich den Abgasgegendruch auf ein min. entfällt dieser Effekt. Ganz besonders ist dies beim Zweitaktmotor zu spüren da wir dort eine „offenen Gassaustausch“ haben und damit die einströmende Luft unmittelbar von der Ausströmenden angesaugt oder auch abgebremst werden kann.
Noch extremer kann es bei Motoren mit Turbolader sein, die pulsierend ausströmenden Gase werden anfangs durch den Staudruck des Laders gebremst und beschleunigen ihn dadurch. Da der Lader jedoch auch träge ist und kontinuierlich weiter dreht, kann am Ende des Auslasstaktes ein Unterdruck im Abgaskrümmer entstehen, der die Abgase förmlich aus dem Motor heraussaugt. Dieser Effekt spielt bei den hoch drehenden PKW Motoren eine weniger wichtige Rolle, ist jedoch nicht zu vernachlässigen! Interessanter wird es bei Lkw oder sehr viel langsamer laufenden Schiffsmotoren.

ob es stimmt? aber zumindest nachvollziehbar finde ich diese Erklärung...

[JRHeld]

Hallo,
ja, generell pflichte ich bei.
Soche Auslegungsbetrachtungen kann man führen,
insbesondere bei besonders hochgezüchteten motoren nicht zu vernachlässigen.
Dort wird mit resonanzen, stehenden wellen bei bestimmten drehzahlen, etc.. in Ansaugtrackt und Auspuff gearbeitet, wobei die sache im Auspuff komplexer ist als im Ansaugtrackt, da bei den herschenden Drücken und temperaturen die Akkustische theorie nicht mehr so wirklich gültig ist.
Für zweifelhaft erachte ich allerdings das derartige betrachtungen bei einem Motor, der effektiv vorkriegstechnik ist, eine rolle spielten.
Den Turbo hab ich auch drann gelassen ;+) und zwischen Turbo und Auslassventilen auch nichts geändert...
Gruß
Jakob

[Landei]

Für zweifelhaft erachte ich allerdings das derartige betrachtungen bei einem Motor, der effektiv vorkriegstechnik ist, eine rolle spielten.

Da würde mich deine Quelle interessieren. Turbodiesel Direkteinspritzer im LKW noch vor dem Krieg? Korea, Vietnam, Irak oder 2. Weltkrieg? Mein Kenntnisstand sind die frühen 1960er Jahre.


Der OM 352 wurde übrigens erst nach WK II entwickelt, nicht ohne Grund gibt es ja sogar noch Kurzhauber mit Vorkammerdiesel.

Jochen

[lunschi]

@Jochen:

...allerdings wurde meines Wissens das Stichmass der Zylinderbohrungen nach den Opel-Blitz-Motoren, die Mercedes während des Krieges zähneknirschend fertigen musste oder sollte und für die kurz vor Kriegsende noch neue Werkzeugmaschinen beschafft wurden, gerichtet.

Die Maschinen wurden nach Kriegsende komischerweise nicht demontiert und standen dann arbeitslos herum. Also hat man die neuen Motoren so konstruiert, das sie auf den vorhandenen Maschinen herzustellen waren! So gesehen könnte man also schon behaupten, der OM352 sei eine Vorkriegsentwicklung...

Und wurde dann ab 1965 verkauft bzw. verbaut.

Gruss
Kai

[Landei]

Das ist auch mein Kenntnisstand.

Trotzdem bleibe ich bei der Haarspalterei, dass eine Vorkriegsblaupause noch lange nichts mit der zum Tragen kommenden Direkteinspritzung zu tun hat.

Als technische Historie sehe ich die Entwicklung von einem Opel Benzinmotor über einen Mercedes Vorkammerdiesel zum aufgeladenen und dirkekteinspritzenden Dieselmotor. Und da hat ein Vorkriegsvergaserotto nun nichts mit dem TDI zu tun.

Aber wenn wir uns auf den ersten Golfkrieg einigen, stimmt die Aussage...


Um noch einmal auf die Ausgangsfragestellung zurückzukommen. Selbst wenn ein geringerer Gegendruck wegen des Wegfalls eines Schalldämpfers ein schnelleres Ansprechen des Turboladers bewirkte, würde es bei einem gut eingestellten, nicht räucherndem Motor ohne LDA (ladedruckabhängiger Volllastanschlag) nicht zwangsläufig zu einer besseren Leistung kommen, da ja die Einspritzmenge nicht verändert würde, es lediglich zu (noch) mehr Luftüberschuss käme. Der 150 PS Heißluftfön hat keine LDA. Den erwähnten "maximalen Leistungsverlust" hingegen konnte bislang wohl noch keiner plausibel erklären.

Jochen

[JRHeld]

Ok,
auf die kriegsdiskussion lasse ich mich jetzt nicht ein,
ist mir letztlich auch egal, ist nen verdammt altes stück stahl.
Im PKW wurde uns der direkteinspritzende Turbodiesel übrigends in den 90ern als die große neuerung verkauft...

Wie dem auch sein,
nicht räuchernder ... selten so gelacht
Wenn kalt, dann weiß, wenn vollgas dann schwarz.
und zwischendrinn, wie sich am verhalten der mitverkehrsteilnehmer feststellen lässt, wohl auch immer irgendwie.
Muss ich mir jetzt gedanken machen, hab das bisher immer als für das Baujahr normal abgetan...

Um noch mal zum ursprungsthema zurück zu kommen,
ich fahr mit dem karren einfach demnächst auch noch mal uns werde dann berichten ob ich den Leistungsverlust auch feststellen kann....
Glaub ich ehrlich gesagt nicht,
und der Sound ist schon nicht schlecht,
wenns innen nicht sinnlos viel lauter geworden ist, dann bleibt es erstmal so.
Irgendwann muss er dann eh wieder nach hinten, aber dafür muss ein neuer Auspuff gebaut werden...
bis dahin
AloHa
Jakob

[Landei]

nicht räuchernder ... selten so gelacht
[...] wenn vollgas dann schwarz.

Das habe ich tatsächlich ernst gemeint.
Man kann die ESP sowohl so einstellen, dass der Motor immer sichtbar im Bereich der Rauchgrenze fährt oder aber auch so, dass er sehr wenig räuchert (was aber auch ein paar PS kostet).

In der Originalversion mit 100 PS lief mein Motor extrem raucharm, war natürlich auch entsprechend schwachbrüstig. Dann hatte ich eine ESP mit 90er Stempeln, die offensichtlich auch bis an die Rauchgrenze aufgedreht war. Das grenzte schon an eine Zumutung.

Jetzt, mit Turbo und LDA, ist das Abgasbild wieder sehr erfreulich, weil der Luftüberschuss auch bei Volllast offenkundig sichtbar noch ausreichend ist.
Das Räuchern kommt also meist daher, dass jemand an die Werkseinstellungen Hand angelegt hat.

Wenn DEIN Motor beim Beschleunigen tatsächlich stark räuchert (was ja bedeutet, dass das Verhältnis von Sauerstoff und eingespritztem Kraftstoff suboptimal ist), dann bedeutet dieses im Umkehrschluss meiner Behauptung, dass du durch den zügiger ansprechenden Turbo im Grunde genommen einen Leistungszuwachs erhalten müsstest, da du mit dem höheren Luftanteil eine bessere Verbrennung erhälst.

(Das Blöde dabei ist, dass es jetzt zwar nicht mehr aus dem Auspuff räuchert, dafür aber aus den Radkästen qualmt )

Jochen

[JRHeld]

Jo,
Qualm aus den Radkästen bei so nem Karren
das währe ja mal was
AloHa
Jakob

[x.l.]

So... Axel schreibt jetzt auch mal was... und ja er hat es gelesen... grummel...

Also... die Aufgabe bestand darin das Auto von Jakob anständig warmzufahren... hab ich natürlich gemacht und bin auf dem Flugplatz ein paar Runden gedreht. Unter anderem auch die Start/Landebahn ein paar mal hoch und runter.

Natürlich ist mir klar dass Jakobs Auto einiges schwerer ist...und noch etwas schrankwandiger daher kommt als meiner zur Zeit, und er hat 11.00er Räder drauf und ich zur Zeit 8.25er (nicht 14.5er wie JAkob schrieb, die stehen im Koment in der Ecke). Aber ich bin Jakobs Auto auch schon vorher gefahren und dem gegenüber kam mir das Auto jetzt eher wie eine Wanderdüne vor.
Meiner ist etwa 1.5t leichter... hat kleinere Räder, und im Moment keinen Aufbau der über das Fahrerhaus hinausragt und ist deshalb natürlich "spritziger".
Trotz war es aber gefühlt so unterschiedlich dass ich Jakob gleich anrief um ihm davon zu erzählen. Wahrscheinlich ist es so dass der der fehlende Topf nicht zu einem Leistungsverlust führt und ich an geistiger Umnachtung leide und mich einfach nur getäuscht habe.

Gruß
Axel

[Transporter]

@X.L.:

Als Du Jakobs Auto "schon vorher" gefahren bist, waren da auch schon diese 11.00 drauf? Der Unterschied auf 8.25 ist m.E. nämlich immens beim Abzug... und das ist das was man aufm Flughafenwegen beim Beschleunigen gut merkt... das dann noch in Kombination mit "Schrankwand"... da muss ich erstmal gar nicht soviel auf das Gewicht gehen, überlegungstechnisch...

Bei meinem Fahrzeug wurde von 7.50 auf 9.00 "upgegraded", so man das so sagen kann. Selbst diesen kleinen Wechsel merkt man so man das Fahrzeug kennt, daran wie/wann man schalten muss.

Anderes Beispiel:

Alleine das meine gute Simson jetzt 17 statt 16 Zoll (ja, die echten Motorradfahrer lachen jetzt ) hinten hat, hat die Charakterristik des Mopeds völlig verändert.

Grüße,

Transporter

[x.l.]

Moin,

ich bin Jackes Laster schon häufig gefahren...sowohl früher mit den 8.25er als auch jetzt muit den 11.00ern.

Der Eindruck bleibt aber trotzdem der gleiche... Mal sehen vielleicht mache ich mal nen kleines Sprintrennen mit Jakob auf dem Flugplatz und dann können wir uns anhand von realistischen Viertelmeile Daten die Köpfe heiß reden warum und wieso ein Auto schneller als das andere ist... :-)

Falls ich mal sonst nix zu tun habe kann ich ja auch grad mal die Koffer umbauen... und dann testen.... ich glaub aber am Ende kriegen wir es nie so richtig raus.

Gruß
Axel

[JRHeld]

Oh man,
wenn ich das nächste mal da bin, dann fahr ich selber...
und vermutlich mach ich auch ohne Topf urlaub in Island, muss ich dann halt durch und mir nach Island eben was einfallen lassen,
oder eben doch das hier kaufen
und einklepnern ;+)
Dann klappt das mit dem Qualm und den Radkästen vielleicht auch

Gruß
Jakob

[Landei]

oder eben doch das hier kaufen
und einklepnern ;+)
Dann klappt das mit dem Qualm und den Radkästen vielleicht auch

Also ich kann dich darin nur bestätigen. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass Teile in diesem speziellen Hellgrünton, die auf eine Palette passen, durchaus in einen Kurzhauber passen

(bei mir qualmt es aber trotzdem nur aus dem linken Radkasten -meine Toilette zwangsentlüftet dort nämlich durch den --richtig!-- Kotflügel)

Jochen

[JRHeld]

Hi,
leider steht nicht anzunehmen, dass der von mir oben verlinkte Motor in das vorhandene Fahrzeug passt,
noch das irgend ein anderes Teil des Antriebsstranges der damit zur verfügung stehenden Power standhalten täte...

Aber man könnte ja auch mal nach nem om366 mit Turbo und Ladeluftkühler und Getriebe auschau halten.
Das ergäbe dann auch schon mal 240Pferde...

Aber so dringedn ist es eigendlich auch garnicht, sage ich zumindest jetzt, solange ich ohne Topf noch nicht gefahren bin...

Gruß
Jakob

[mbmike]

Hallo Ihr Topflosen,

jetzt will ich Euch mal aller Illusionen berauben: ob Topf oder nicht, das ist dem ladergetriebenen OM352 sche..egal!

Ich hab alle Versionen für den 150PS-Motor durch:
a. mit Originaltopf innen leer(-gekottert), Rohr 100mm Durchmesser
b. ganz ohne Topf (ab Krümmer freier Durchgang)
c. kleinerer Topf, 80mm (derzeitige Version)

Das spielt alles keine Rolle, selbst bei Version b. bleibt sogar das Geräusch gleich, weil der Lader schon die Schallwelle zerhackt. Lauter ist nur der Sauger, aber nicht schneller. Aber leistungsmäßig hab ich bei allen Versionen NULL Abweichung bemerkt; die einzige Möglichkeit, eine Veränderung herzuzaubern, liegt in der ESP-Einstellung.

Dennoch würden mich die empririschen Ergebnisse Eurer Leistungsvergleiche besonders interessieren, bitte mit Bildern und Filmchen, besonders von den Bunnies

Gruß aus betopften Rheinland

Mike

[Landei]

leider steht nicht anzunehmen, dass der von mir oben verlinkte Motor in das vorhandene Fahrzeug passt,
noch das irgend ein anderes Teil des Antriebsstranges der damit zur verfügung stehenden Power standhalten täte...

Echt jetzt? (Und das wo Europaletten genormt und Farben geralt sind)

Vielleicht musst du dich einfach nur von dem klassischen Motorkonzept trennen und mal etwas freier Denken. Es soll doch hinten (ab 1:18) rauchen!

Hallo Ihr Topflosen,
jetzt will ich Euch mal aller Illusionen berauben:

Oller Sauertopf!

Jochen