Verteilergetriebeschaden MAN L2000

[lura]

Ich auch, das Thema beschäftigt mich auch schon Jahre

[Nelson]

Die von mir genannten Konstruktionsregeln gelten schon sehr sehr lange. Die Fa. Getrag hat das VTG Z 65 für die Magirus Allrad-Fahrzeuge Ende der 50er Jahre entsprechend dieser Regeln konstruiert und dann für alle Baureihen wie Mercur, Saturn und Jupiter in Serie geliefert.

Ich habe nur die wenigen Fotos vom TE, und kenne diese MAN-VTGs ansonsten nur von den vielen Schadensmeldungen auf allen Kanälen.

Vielleicht auch in Teilen eine Wahrnehmungsfrage?
Umgekehrt, zum Beispiel der mir eher fremde Name "Z65" löst bei mir nur Erinnerungen aus an Themen mit Undichtigkeiten, Arbeiten an irgendeinem Vierpunktlager und Probleme mit außenliegender Sperren- oder Untersetzungsbetätigung. Und irgendwann hat mal am Lagerfeuer ein langjähriger (40?!) Magirus-Besitzer einen Konstruktionsmangel erläutert, irgendwas mit einem Nadellager auf einer Welle, dass im Fahrbetrieb im schnellen Gang steht und Schäden verursacht oder so.

Wenn man es allein darauf reduziert, klingt "Getrag Z65" für mich irgendwie auch nicht nach Highlight, egal nach welchen Konstruktionsregeln sich das zusammengefunden hatte

Vielleicht wird einfach nur zu wenig gelobt, wenn etwas mal nicht unterwegs auseinandergefallen ist




Grüße

Nils


PS.: Ich gehe davon aus, dass die Quote von erheblichen Schäden gering ist und die meisten Autos mit so einem Getriebe sorgenfrei einfach fahren können. Als Benchmark des Getriebebaus habe ich das Ganze aber nun mal nicht im Hinterkopf.

[Mark86]

Die Magiren haben häufiger Selbstschrauber gefahren als MB und MAN. Daher sind die Themen auch viel mehr im Forum diskutiert worden.

Das halte ich für eine sehr gewagte Theorie!

Pirx

Bei Mercedes höhere ich auf der ganzen Welt eigentlich von allgemeinen Kleinigkeiten von saemtlichenden Reisenden immer nur das Thema Rost...
Das ist aber in der Regel nichts was auf Reisen zum Showstopper wird...

[Nelson]

Bei Mercedes höhere ich auf der ganzen Welt eigentlich von allgemeinen Kleinigkeiten von saemtlichenden Reisenden immer nur das Thema Rost...
Das ist aber in der Regel nichts was auf Reisen zum Showstopper wird...

Kann ich nicht bestätigen; nicht viel, aber ein bisschen Getriebe, ein bisschen Motor, ein Rahmen... Aber auch das ist alles nichts wert ohne die Menge der Fahrzeuge, die Größe der eigenen Stichprobe, die Laufleistungen und Beanspruchungen einzubeziehen- utopisch.

Nils

[Gregorix]

Hättet ihr dieses 300er VTG nicht schon mal vor Jahren so ,niederschreiben' können?
Ich hab jetzt ein echtes Problem: wie konnte ich meine ganzen Reisekilometer nur mit meinem 150 PS G90 nur ohne VTG - Probleme abreißen? Und wenn ich dann noch an meine Offroad Strecken denke .

Nee Leute, das ist unfair.


Aber jetzt mal im Ernst: ich hab zumindestens bzgl G90 nicht von so vielen VTG Problemen gehört und gelesen. Übertreibt ihr da nicht ein bisschen?

Ich kann das auch nicht so ganz nachvollziehn.
Im G90 von Freunden hat die "Knorpelskiste" erst nach über 600.000km, davon viel Piste in Afrika und Südamerika, den Geist aufgegeben. Kein plötzlicher Totalausfall, das Auto ist noch eigenständig in die Werkstatt gefahren.
So schlimm kann's um die Getriebe m.E.n. also nicht stehn.
Was mich allerdings vom Hocker gehaun hat, sind die Preise, die für die wenigen Verfügbaren VTGs aufgerufen werden.

Lutz

Der Fux mit der Statistik. Allgemeine Aussagen zur Zuverlässigkeit gelten immer nur für ein ausreichend großes Sample. In diesem Fall, wie groß ist der Anteil an Fällen, bei denen die erwartete Eigenschaften nicht eingetreten sind, das VG also vorzeitig oder schwerer defekt wurde, als zu erwarten war. Ist ein bestimmter Typ nun prozentuell signifikant öfter betroffen, als ein anderer, ist eine Aussage: "das VG ist problematisch" zutreffend. Bedeutet aber nur, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit höher ist, als bei einem anderen Typ. Fälle, in denen das Ereignis nicht eintritt werden dadurch nicht ausgeschlossen, ändern aber an dem grundsätzlichen Sachverhalt auch nichts. Bedeutet konkret: wenn das VG 450 häufiger als andere auf Reisen Probleme macht, ist es konstruktiv schlechter als andere. Die Wahrscheinlichkeit dass es defekt wird ist dementsprechend höher. Deswegen muss kein Defekt eintreten, aber solche Fälle entkräften den Sachverhalt auch nicht.. Aus meiner langjährigen Beobachtung stelle ich fest, dass bei VG Problemen das VG 450 deutlich überproportional betroffen ist, daher ein höheres potentielles Risiko darstellt und nicht empfehlenswert ist.

[hugepanic]

Hättet ihr dieses 300er VTG nicht schon mal vor Jahren so ,niederschreiben' können?
Ich hab jetzt ein echtes Problem: wie konnte ich meine ganzen Reisekilometer nur mit meinem 150 PS G90 nur ohne VTG - Probleme abreißen? Und wenn ich dann noch an meine Offroad Strecken denke .

Nee Leute, das ist unfair.


Aber jetzt mal im Ernst: ich hab zumindestens bzgl G90 nicht von so vielen VTG Problemen gehört und gelesen. Übertreibt ihr da nicht ein bisschen?

Ich kann das auch nicht so ganz nachvollziehn.
Im G90 von Freunden hat die "Knorpelskiste" erst nach über 600.000km, davon viel Piste in Afrika und Südamerika, den Geist aufgegeben. Kein plötzlicher Totalausfall, das Auto ist noch eigenständig in die Werkstatt gefahren.
So schlimm kann's um die Getriebe m.E.n. also nicht stehn.
Was mich allerdings vom Hocker gehaun hat, sind die Preise, die für die wenigen Verfügbaren VTGs aufgerufen werden.

Lutz

Der Fux mit der Statistik. Allgemeine Aussagen zur Zuverlässigkeit gelten immer nur für ein ausreichend großes Sample. ....

Nur gibt es hier ja keine gültigen Samples! Es gibt halt Leute die ein Kaputtes getriebe haben. Dazu erfährt man dann die ggf. die umstände. --> Warum kaputt, welcher Motor, was ist passiert, wie alt,.... Andere haben ein kaputtest getriebe und bauen einfach ein neues ein, und man hört und liest nix davon.

Von den ganzen anderen, die nicht kaputt sind, hört man ja prinzipbedingt weniger.
Zudem stellt sich die Frage ob das Gruppe die die Allrad-LKW-Gemeinschaft (+ bekannte) überhaupt repräsentativ für die Grundgesamtheit ist.
Insbesondere: Vielleicht will man ja den Vergleich zur Grundgesamtheit garnicht.! Wenn MAN das getriebe in 1Mio. LKW verbaut hat die trotzdem (fast alle) nur im Winterdienst fahren, dann nutzt einem Diese Grundgesammheit auch nicht weiter. --> andere Belastung, andere Laufleistungen

Auch die Beobachtung das ein Getriebe "wahrgenommen" öfter kaputt geht, kann an allem möglichen liegen. Vielleicht wurden einfach viele davon verbaut,
oder die MAN fahrer zeichnen sich durch "schlechten" Umgang mit dem Material aus (analogie zum 18Jährigen Golf2 GTI fahrer) --> rein Hypothetisch gesprochen! Ich kenn noch nichtmal einen MAN fahrer...

--> kurzum:
Das ist Glaskugellesen!

Auf die Spezifikation des Geriebes schauen und sicherstellen das man genug "Reserve" einplant. --> entweder Reserve als Sicherheitsfaktor oder halt Reserve als Ersatzteil-Lager.

[110-17 AW]

Hallo zusammen,
ich verfolge die ganze Geschichte sehr aufmerksam.
Zum einen liebe ich Griechenland und zum anderen hab ich seit zwei Jahren einen 17:222 ebenfalls original mit dem G450.
Wenn ich unterwegs bin prüfe ich des öfteren die Temperatur der einzelnen Komponenten im Antribsstrang.
Dabei mußte ich feststellen dass das G450 nach einiger Zeit bei mäßiger Belastung gleich mal 90°C erreichte, wogegen zeitgleich die Achsgetriebe und die AP's nur 40-50°C erreichten.
Alleine das spricht in meinen Augen dafür dass das VTG zumindest stärker belastet ist als der Rest des Antriebsstranges.
Nach einigen Undichtigkeiten die behoben wurden ist mir dann bei der hinteren Aufhängung des VTG der Zentrale Bolzen abgerissen, Gott sei Dank bei Schrittgeschwindigkeit....
Allerdings in Griechenland..
Ok das hab ich dann auch wieder hinbekommen, zuhause aber hab ich dann nach Alternativen gesucht.
Letztendlich hab ich das G450 durch ein neuwertiges G 102Z ersetzt und bin mehr als zufrieden damit.
Und siehe da die Temperaturen vom VTG sind plötzlich auch im gleichen Bereich wie beim gesamten restlichen Antriebsstrang.
Soweit meine Erfahrung.

Und Ja ich hatte auch vorher mit dem Getrag VTG im Magirus Jupiter / und später im Iveco 110-17 meine Liebe not, aber solche Temperaturunterschiede konnte ich da nie feststellen.

Lg
Peter

[tichyx]

Ohne jetzt den genauen Aufbau des G450 zu kennen: Hohe Temperaturen lassen im Betrieb zumindest nicht automatisch auf eine hohe Belastung schließen. Oftmals haben solche Aggregate vorgespannte Lager, die auch im Leerlauf und ohne Last hohe Temperaturen erzeugen. So z.B. die Achsdifferenziale der 200er Unimogachsen, usw.

Grüße

Olli

[Gregorix]

Hättet ihr dieses 300er VTG nicht schon mal vor Jahren so ,niederschreiben' können?
Ich hab jetzt ein echtes Problem: wie konnte ich meine ganzen Reisekilometer nur mit meinem 150 PS G90 nur ohne VTG - Probleme abreißen? Und wenn ich dann noch an meine Offroad Strecken denke .

Nee Leute, das ist unfair.


Aber jetzt mal im Ernst: ich hab zumindestens bzgl G90 nicht von so vielen VTG Problemen gehört und gelesen. Übertreibt ihr da nicht ein bisschen?

Ich kann das auch nicht so ganz nachvollziehn.
Im G90 von Freunden hat die "Knorpelskiste" erst nach über 600.000km, davon viel Piste in Afrika und Südamerika, den Geist aufgegeben. Kein plötzlicher Totalausfall, das Auto ist noch eigenständig in die Werkstatt gefahren.
So schlimm kann's um die Getriebe m.E.n. also nicht stehn.
Was mich allerdings vom Hocker gehaun hat, sind die Preise, die für die wenigen Verfügbaren VTGs aufgerufen werden.

Lutz

Der Fux mit der Statistik. Allgemeine Aussagen zur Zuverlässigkeit gelten immer nur für ein ausreichend großes Sample. ....

Nur gibt es hier ja keine gültigen Samples! Es gibt halt Leute die ein Kaputtes getriebe haben. Dazu erfährt man dann die ggf. die umstände. --> Warum kaputt, welcher Motor, was ist passiert, wie alt,.... Andere haben ein kaputtest getriebe und bauen einfach ein neues ein, und man hört und liest nix davon.

Von den ganzen anderen, die nicht kaputt sind, hört man ja prinzipbedingt weniger.
Zudem stellt sich die Frage ob das Gruppe die die Allrad-LKW-Gemeinschaft (+ bekannte) überhaupt repräsentativ für die Grundgesamtheit ist.
Insbesondere: Vielleicht will man ja den Vergleich zur Grundgesamtheit garnicht.! Wenn MAN das getriebe in 1Mio. LKW verbaut hat die trotzdem (fast alle) nur im Winterdienst fahren, dann nutzt einem Diese Grundgesammheit auch nicht weiter. --> andere Belastung, andere Laufleistungen

Auch die Beobachtung das ein Getriebe "wahrgenommen" öfter kaputt geht, kann an allem möglichen liegen. Vielleicht wurden einfach viele davon verbaut,
oder die MAN fahrer zeichnen sich durch "schlechten" Umgang mit dem Material aus (analogie zum 18Jährigen Golf2 GTI fahrer) --> rein Hypothetisch gesprochen! Ich kenn noch nichtmal einen MAN fahrer...

--> kurzum:
Das ist Glaskugellesen!

Nein, Statistik bzw Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Sample: Die Gesamtheit der hier geposteten Erfahrungen.
Die Hypothese: Das der vg Typ nicht signifikant überrepräsentiert ist und das Kommunikationsverhalten nicht vg Herstellerabhängig.
Die Erwartung: wenn die Hypothese zutrifft, sollte die Häufigkeit der Schadensmeldungen des vg450 nicht signifikant anders, als von anderen Herstellern sein.

Wird die Erwartung nicht erfüllt gibt es eine signifikante Abweichung mit einer statistisch belastbaren Aussage.

Nach deiner Argumentation wäre ja generell keinerlei Statistik repräsentativ.

(Ich kenne übrigens auch keinen MAN Fahrer persönlich (ausgen. KAT), habe aber schon 2 schwere vg 450 Schäden persönlich miterlebt, ich kenne jedoch unzählige Steyr und einige Mercedes Fahrer und habe noch keinen einzigen vg Schaden miterlebt)

Das vg 450 wurde für den Kurzhauber konstruiert, damals waren so um die 200 PS das Maximum Dauergeschwindigkeiten von 60 km/h Standard. Das die Konstruktion für die übernächste Nachfolgegeneration mit mehr Leistung, Drehmoment und Dauergeschwindigkeit nicht mehr geeignet ist, verwundert daher auch nicht. Dass dieses dennoch verbaut wurde, lässt auf einen Triumpf des Kaufmanns über den Techniker schließen.

[hugepanic]

....
Nach deiner Argumentation wäre ja generell keinerlei Statistik repräsentativ.
...

Nö warum?
Ich bezeifle einfach das es möglich ist für eine Statistische Untersuchung ausreichende Anzahl an repräsentativen Datenpunkten zu sammeln.

[Gregorix]

....
Nach deiner Argumentation wäre ja generell keinerlei Statistik repräsentativ.
...

Nö warum?
Ich bezeifle einfach das es möglich ist für eine Statistische Untersuchung ausreichende Anzahl an repräsentativen Datenpunkten zu sammeln.

?
Es gibt keine " ausreichende " Anzahl. Je größer das Sample ist, desto höher ist die Zuverlässigkeit der Aussage ( und damit die Eintrittswahrscheinlichkeit für jeden einzelnen). Aber eine Absolute Grenze gibt es nicht. Für eine zuverlässige relativ Beurteilung ist jedenfalls die Gesamtheit der einschlägigen Erfahrungen in diesem Forum eine repräsentative Stichprobe. Daraus ergibt sich, dass das vg450 im Vergleich zu Anderen vg einen überdurchschnittlichen Anteil an Prolemen verursacht. Bei mehreren 1000 Mitgliedern hat diese Wahrnehmung eine hohe Zuverlässigkeit. (Bildet die Realität mit einer hohen Wahrscheinlichkeit repräsentativ ab). Auch wenn nicht alle Fälle kommunizieren werden. (Siehe Hypothese)

Das ist laienhaft beschrieben, das Prinzip statistischer Prognosen und gilt Grundsätzlich. Wenn du die Gültigkeit des Prinzips daher für einen Sachverhalt abstreitest, streitest du auch die Gültigkeit für alle anderen ab.

Aber egal, akademische Spitzfindigkeiten helfen den TE nicht. Meine Wahl wäre das vg 450 nicht, weil es unzuverlässiger zu sein scheint, als andere. Dass heißt aber nicht, dass es nicht brauchbar ist und nicht auch problemlos funktionieren kann.
LG

[4x4V10]

...dass vier eingesunkene XZL bei 10 t Lebendgewicht im Zweifel viel mehr Drehmoment übertragen können als das, was der Motor über die Multiplikation in den Getrieben zu liefern vermag. Insofern wird das VTG durchaus mit dem maximalen Drehmoment (Nm Motor x 1. Gang) belastet.

Gruß
Uwe

Also ich Habs nicht geschafft das volle Drehmoment in meinen Antriebsstrang zu bringen. Egal ob Sand, Matsche oder Straße,(...) und im Schlamm, aber auch im feinen Tiefstand drehen einfach alle 4 Räder durch und begrenzen so das Drehmoment und beschränken jeglichen Vortrieb nach unten...

Moin,
das kann ich so bestätigen. Die Reifen sind definitiv ein Faktor, der im Gelände über Leben und Tod von Getrieben entscheidet. Die Trailerreifen funktionieren wie eine Drehmomentbegrenzung, während man es mit XZL im Sand auch schafft "große" Motoren im 1.Gang + Untersetzung bei Vollgas abzubocken...
Für den TE wäre es für den weiteren Weg der Reise in Verbindung mit dem schwachen VTG ggf. wirklich überlegenswert auf Straßenreifen umzurüsten. Im Zweifel kommt man damit auch sehr weit und verringert in dem Fall die Chance eines Totalausfalls.

Viele Grüße
Constantin

[lura]

In Sand kommt man mit nicht ganz so profilstarken Reifen weiter als mit stark profilierten. Mit Luftablassen geht es dann bekanntermaßen noch weiter.