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BeitragVerfasst: 2017-03-20 23:03:49 
Überholer
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Beiträge: 229
Hallo,
Anscheinend sind bei den älteren Steyr Motoren WD610 die Stehbolzen ("Stiftschraube" 85.00001-0901) teils schon überdehnt, so dass beim Erneuern der Zylinderkopfdichtung das angegebene Drehmoment (200) nicht mehr unbedingt erreicht wird.
Da diese Arbeit bei mir bevorsteht, suche ich nach den Bolzen.
Keiner scheint sie mehr zu haben, habe bereits MAN, Steyr, die bekannten Österreicher und Schweizer Firmen gefragt. Selbst Camo konnte keine mehr finden.
GfA
Eichinger
Motoren Bauer
Hirschmugl
Indutec
...

Bei Philipp bekomme ich glaube ich nix in benötigtem Zustand.
Werde nochmal Kais Liste aus seiner Motorrevision anschauen.

Hat jmd eine Quelle für solche Exquisitäten?


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BeitragVerfasst: 2017-03-20 23:17:54 
Kampfschrauber
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Registriert: 2016-11-25 3:17:23
Beiträge: 551
Gehst du zu einer Schlosserei, sagst aus welcher Stahl/Eisen Legierung, welches Gewinde und wie lang und du bekommst die für fast umsonst


Gruß

Ralph

_________________
Seit ich Kind war hat sich nicht viel geändert.
Nur die Spielzeuge wurden teurer.

Zur Zeit,

Magirus Deutz 120 D 7

Magirus Deutz Mercur 120 WoMo
MAN 11.168


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BeitragVerfasst: 2017-03-21 8:41:22 
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Hmm,

bei Kopfschrauben wäre ich eher konservativ. Was für ein Gewinde und welche länge haben die originalen den? Sind es verjüngte Dehnschrauben oder einfach zylindrische Bolzen?

Mit etwas Glück gibt es an anderen Motoren geeignete Bolzen. Etwas zu lang wäre wahrscheinlich auch gar kein so großes Problem.

Ist das Problem wirklich der Bolzen, oder ist eventuell das Gewinde im Block beschädigt sodass die Bolzen dort nachgeben?

MlG,
Felix


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BeitragVerfasst: 2017-03-21 10:55:37 
Überholer
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Moin.
Ich habe leider auch im Ersatzteilkatalog keine Angaben (und auch MAN und Steyr oder anderen Lieferant nich) zu Material und Gewinde :(
Mir wurde gesagt es sind die Stehbolzen, aber ich kenn mich nicht aus, vielleicht das Gewinde hmm..

Es gibt wohl Landmaschinen und Schienenfahrzeuge mit dem Motor, aber es hilft halt auch nicht wirkLich, aus einem anderen alten Motor Schrauben rauszunehmen, dann kann ich nach Aussage von einem der Motorenbastler auch gleich die alten drin lassen.
Evtl mache ich dann genau das: wäre es denn vielleicht möglich, beim Nachziehen der Schrauben einfach stufenweise reihum (also über Kreuz von innen nach außen) die Momente zu erhöhen, also erstmal 185 bei allen, dann 190 etc..
Dann hätte man vielleicht nicht 200, aber sich dem zumindest angenähert und überall annähernd das gleiche Drehmoment.. Frage was das bringt, wenn die Hälfte der Bolzen überdehnt sind (so war es bei einem Bekannten).

P.S. @Felix: lese grad deine Reisebriefe :)


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BeitragVerfasst: 2017-03-21 13:07:10 
Überholer
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Moin,
hier hat doch bestimmt jemand das Werkstatthandbuch zu diesem Motor... ;)
Ansonsten hier: Werkstatthandbuch WD610 bei Ebay-Kleinanzeigen

Eventuell stehen da auch Hinweise zum Verschleiss von Kopfschrauben drin. Bei MAN sind einfach Verschleissgrenzen bzgl. maximaler Längung angegeben. Unterhalb dieser Verschleissgrenze dürfen die alten Schrauben wieder verwendet werden.
Ich vermute mal, daß man anstelle der Stehbolzen auch einfach entsprechende Kopfschrauben gängiger Hersteller verwenden könnte. Dazu wären halt die Abmessungen nötig...

Gruß


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BeitragVerfasst: 2017-03-21 13:47:56 
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Ergänzung:

Auf Seite 30 findest Du was Du suchst...

Gruß


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BeitragVerfasst: 2017-03-21 14:37:01 
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Moin,

was spricht gegen eine neuwertig Schraube aus einem anderen Motor? Wenn du bei den vorhandenen das Anzugsmoment nicht erreichst, dann sind die nicht nur "schlecht", sondern dann sind die Schrott. Wenn du den Motor mit nicht richtig haltenden Bolzen betreibst wird er mittelfristig kaputt gehen.

Ich vermute aber, dass in erster Linie die Gewinde im Block kaputt sind, und nicht die Schrauben/Bolzen und das es mit neuen Bolzen allein nicht getan ist. Warum: Der Bolzen ist i.d.R. aus hochfestem Stahl, der Block aus brüchigem Guss.

D.h. du musst wahrscheinlich Gewinde der losen Bolzen aufbohren (wenn möglich) und Gewindeeinsätze verwenden.

1. Einen Bonzen ausbauen und vermessen, dann findet sich schon ein Ersatzteil.

2. An den Gewinden Mal eine Schraube mit erhöhem Drehmoment anziehen um die Gewinde im Block zu testen. Gibt die Schraube dann nach, ist es nix mehr.

MlG,
Felix


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BeitragVerfasst: 2017-03-21 14:56:56 
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Moin Jonas,
also im den HAndbüchern steht leider nichts zu Verschleiß oder Dehnungen der SChrauben, hatten wir auch schon gesucht.
Mit Deimel habe ich auch grad telefoniert, leider sind die Originalbolzen sehr teuer, er kann aber ab 10Stk einigen Rabatt geben.
Leider ist es dann immer noch unbezahlbar - es sei denn ich tausche evtl nur 5 von 24Stk aus.
Bei Deimel war der Herr so super nett und hat mal eine Scchraube aus dem LAger geholt und für mich vermessen.
Falls es jmd interessiert:
M14, wohl normales metrisches Gewinde, aber gewalzt!
Länge Gesamt 155mm
unten: Bund 11mm
+ 30mm Gewinde
oben:
2mm leicht konisches Ende
dann + 12mm Gewinde
Maße ohne Gewähr
Stahl 12.9 - Frage: Ist diese Info jetzt ausreichend für einen SChlosser, also gerade vom Stahl her? Oder gibt es weitere Eigenschaften, die die Dehnbarkeit festlegen?

Moin Felix.
Also das mit dem Gewinde werd' ich dem Schrauber-Experten auf jeden Fall mit auf den Weg geben, danke für den Tipp (auch wenn ich hoffe dass es nciht das Problem ist!).
Wenn es ne vernünftige SChraube aus einem anderen Motor tut, dann habe ich noch eine Quelle in AT, die mir genau das angeboten hatten - für 10€ pro Bolzen.


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BeitragVerfasst: 2017-03-21 15:37:31 
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12.9 ? Da dehnt sich gar nichts. Die sind glashart.

Grüße, Ingolf

_________________
Flocken statt Feinstaub !


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BeitragVerfasst: 2017-03-21 15:50:29 
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ingolf hat geschrieben:
12.9 ? Da dehnt sich gar nichts. Die sind glashart.

Grüße, Ingolf


hmm ok. komisch, gibt es noch andere Faktoren im Material, die das beeinflussen? Der Herr hat ja das, was auf der Schraube stand, abgelesen.

WENN das wirklich nicht dehnt, dann wäre ja das Problem bei dem bereits erfahrenen nicht mehr zu erreichenden Drehmoment beim Wiederverwenden beim Bekannten ein Hinweis darauf, dass Felix richtig liegt, dass es das GEwinde und nicht der Bolzen ist, das nachgibt.

Ich habe eben noch mit einem sehr versierten Mann der NFA AG gesprochen, der empfiehlt nach reichlich rumrechnerei und Grübelei, die Bolzen gar nciht raus zu nehmen, da man sich das Gewinde dann u.U. kaputter macht, und ein neues da reinzusetzen auch nicht unbedingt so großartig wäre.
Er meint alle Bolzen dann beim Nachziehen halt mit >180Nm, aber unter 200Nm anziehen, das sollte locker reichen.

Schlau als wie zuvor, ist jetzt wohl der Teno-or

Man was für'n Thema :D


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BeitragVerfasst: 2017-03-21 19:13:56 
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Moin,

wenn da 12.9 drauf steht, dann ist auch 12.9 drin. Die kann kein gewöhnlicher Schlosser herstellen, aber es gibt eine Menge Schrauben in der Güte. Ggf. Gibt es spezialisierte Firmen für Schrauben, die das können. Mir fällt z.b
F.A. Jungeblodt im Sauerland ein. Aber ob das dann bezahlbar wird?

Willst du den Motor noch lange fahren? Die Last im Betrieb kommt zu dem Anzugsmoment hinzu. Wenn du die nur mit 180Nm anziehen kannst, dann klopft der Motor das auf die Spannung von z.B. 300Nm hoch (kenne die genaue Auslegung nicht) und dann löst sich der Bolzen. In Folge hast du lose Kopfschrauben, da drunter wird Kopfdichtung und letztlich der Kopf leiden. Bekommst du Wasser ins Öl ist schnell der Rest vom Motor auch hin. Außerdem lädt die lose Schraube ihre Last auf ihre Nachbarn und diese werden noch härter belastet. Wenn du die Schraube schon statisch mich voll anziehen kannst, dann wird sich das im dynamischen Betrieb schnell zerlegen. Nach fest kommt leider ab...

Gruß,
Felix


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BeitragVerfasst: 2017-03-21 19:57:58 
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das mit 12.9 scheint ja zumindest im Bereich Dehnschrauben Verwendung zu finden:
http://www.kleinsorge.de/de/info/dehnschrauben.php

Ich werd morgen mal die SChraubenfirmen anpingen.

Ansosnten weiß ich auch grad net, viele unklare Faktoren


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BeitragVerfasst: 2017-03-21 21:14:57 
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Moin,

Ja, erst einmal muss klar sein, ob nur die Schrauben oder die Gewinde oder beide betroffen sind. Danach kann man konkret planen.

So lange viel Freude mit dem Reisebericht. :)

MlG,
Felix


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BeitragVerfasst: 2017-03-21 22:13:20 
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Soderle,
habe grad nochmal fast 2h mit Kai gequatscht, "unserem" Steyr-Motorrevisions-Urgestein :D

Wir sind nach erstmal theoretischer Analyse des Problems zu der Vermutung gekommen, dass die Wahrscheinlichkeit nicht so klein ist, dass das Gewinde im GRauguß die Ursache eines Nachgebens beim Anziehen der Mutter ist. Natürlich kanns auch der Bolzen sein, aber der ist jetzt nicht so schwach dimensioniert, weder vom Material noch vom Durchmesser zw den Gewindebereichen. Die Streckgrenze der Bolzen ist nicht soo klein bei 12.9
Da die Gewinde unten am Motorblock i.d.R. sogar nochmal vllt 2 Windungen rausstehen, hat ein TEil des Gewindes im Motorblock nochmal höhere Belastung (aufgrund des Guss-Materials mehr als der entsprechende Teil des Bolzens). Es stellte sich trotzdem die Frage, wieso man einen 12.9er Bolzen mit Grauguss kombiniert, wohl schon extrem.

Zusätzlich gibt es wohl Berichte von ehemaligen Soldaten, dass auch gerne mal die Steyrmotoren auseinander- und zusammengebaut wurden, zumindest einige. DA leiden solche Gewinde dann auch mal wenn man Bolzen zu fest anzieht.

Man könnte jetzt Bolzen und/oder Graugussgewinde testen, erhöht damit aber auch wiederrum den Verschleiss dieser Gewinde.
Deshalb wäre es evtl am sinnigsten, zu hoffen, dass der andere Steyr-Motor, bei dem man nicht mehr aufs Anzugsdrehmoment von 200Nm kam, etwas "ausgelutschter" war.
Also insofern Idee, erstmal alles neu mit Zylkopfdichtung und zusammensetzen.
Sollte es dann Probleme geben, kann man immer noch Bolzen und Graugussgewinde testen, und wenn es dann am Graugussgewinde liegt, ist sowieso deutlich mehr Arbeit notwendig (und man muss nicht vorher viel Geld für Bolzen ausgeben).
Die Gewinde dann mit Helicoils zu besetzen ist nach Kais Einschätzung noch knapp möglich, aber halt ein Riskiko den Motorblock zu schrotten wenn man das mit falschem WErkzeug macht oder nciht kann.
hier nochmal ein Foto von ihm (also dem Motorblock:)
Dateianhang:
Motor Grauguss Zylinderstehbolzengewinde.png
Motor Grauguss Zylinderstehbolzengewinde.png [ 661 KiB | 271-mal betrachtet ]



GRüße, Volker


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