Mein "neuer" PÖL-Umbau

Moderator: Moderatoren

Nachricht
Autor
Benutzeravatar
Saharagerd
Schlammschipper
Beiträge: 471
Registriert: 2006-10-03 13:06:27
Wohnort: jetzt in Cuxhaven

Mein "neuer" PÖL-Umbau

#1 Beitrag von Saharagerd » 2007-12-01 1:46:19

Moin, moin

Ich habe mein PÖL-System neu modifiziert.
Die Tankanlage sollte universeller sein, d.h. ein Tank für alles.
Da ich auch viel mit meinem Unimog 404-WoMo im Ausland unterwegs bin, ohne PÖL-Versorgung, soll mal mit PÖL, mal mit Diesel, direkt aus dem großen 200Liter Tank, gefahren werden können.
Auf das 2-Tank System habe ich wieder verzichtet. Der "kleine" Zusatztank ist nur noch für die Standheizung (Heizöl).
Ebenso habe ich die elektrische Filterheizung wieder ausgebaut und konzentriere mich nur noch auf eine effektive Vorheizung des PÖL´s mit der Standheizung, bzw. dem Kühlerkreislauf.
Dafür sind jetzt 2 WT´s montiert, 1x direkt am Tank (WT II), 1x direkt vor dem Hauptfilter (WT III).

1) Der Kühlerkreislauf:

Bild

Die "Neuerung" besteht eigentlich nur aus einem geänderten Wasserkreislauf, der jetzt im Stand effektiver das PÖL vorheizen kann.
Die Standheizung im Wohnkoffer war bei mir schon vorhanden und war bereits über den kleinen Kühlerkreislauf der Heizung "eingeschleift".

Auf folgende Möglichkeiten sollte dabei nicht verzichtet werden:

1) Im Stand:
Wärme von der Standheizung in den Motorkreis bringen, entweder mit oder ohne PÖL-Vorwärmung, je nach Stellung des 3-Wegekugelventils.

2) Während der Fahrt:
Wärme vom Motor "nach hinten bringen", für kostenloses heizen oder warmes Wasser machen, während der Fahrt.

Der Umbau

Die PÖL-Vorwärmung erfolgt jetzt nur noch über die Standheizung, bzw. Kühlerkreislauf.
Es sind jetzt sozusagen 2 Wärmeerzeuger nacheinander geschaltet, erst der Motor, dann die Standheizung (über den WT I).
So können beide das PÖL erwärmen, je nachdem wer die Wärme produziert.
Dadurch bekommen zuerst die PÖL-WT´s die "volle Heizleistung" ab, danach wird der Motor mit der etwas reduzierten Wärme vorgheheizt.
Damit dieses auch funktioniert, muß weigstens ein Kreislauf geöffnet sein, deswegen habe ich mich für ein 3-Wegekugelventil (Ventil II) entschieden.

Stellung I:
a) im Stand: PÖL-Vorwärmung und Motorvorwärmung
b) während der Fahrt: PÖL-Vorwärmung und Wärme nach hinten bringen

Stellung II:
a) im Stand: nur Motorvorheizung für reinen Dieselbetrieb (z.B. Ausland, ohne PÖL-Versorgung)
b) während der Fahrt: nur Wärme nach hinten bringen

Der Treibstoffkreislauf:

Bild

Folgende Probleme sollten gelöst werden:
PÖL-Betrieb: Anwärmung erwünscht, vorheizen mit Standheizung
Diesel-Betrieb: Anwärmung unerwünscht, vorheizen nicht erforderlich
Der Rücklauf sollte, zur besseren Entlüftung, nicht kurzgeschlossen, sondern klassisch wieder in den Haupttank zurück gespült werden.

Der Anschluß an den serienmäßigen Hauptfilter ist mit einem Rückschlagventil (RV) so gelöst, daß im Stand die elektrische Vorförderpumpe den Hauptfilter mit durchströmt und so das ganze Systen durchgeheizt wird.
Während der Fahrt, wenn die ESP mit "saugt" ist dieser Anschluß durch das RV gechlossen, damit keine Luft über den Rücklauf angesaugt werden kann. Beide male wird der Treibstoff über die Rücklaufleitung in den Tank gespült.

Die 2 WT´s (WT II + III) sind zusammen leistungsstark genug das PÖL im "Durchlaufprinzip" auf Temperatur zu bringen (KGR wäre Umlaufprinzip). Eine "saubere" Entlüftung ist so auf jeden Fall gewährleistet. Ein nachträgliches "kurzschließen" des Rücklaufes wäre aber mit einem 3-Wegemagnetventil jederzeit möglich (schaltbarer KGR).
Bei Dieselbetrieb werden einfach die beiden PÖL-WT´s mit dem 3-Wegekugelventil ausgeschaltet (Anwärmung des Diesel nicht erwünscht)

Habe alles im Stand mal probiert:
Nach ca 20-30 Minuten ist die PÖL-Leitung und der Hauptfilter schön heiß (und das nur mit dem WT am Tank, der PÖL-WT am Hauptfilter ist noch nicht montiert). Der Motor hat 40°C und springt super gut an.
Die Standheizung wird von der separaten Bordbatterie versorgt, so daß auch keine "Stromprobleme" auftreten.

Gruß Gerd
Zuletzt geändert von Saharagerd am 2007-12-01 23:02:36, insgesamt 1-mal geändert.
Die Welt ist wie ein großes Buch.....
...und wer nicht reist hat nur eine Seite davon gelesen

Benutzeravatar
felix
Forumsgeist
Beiträge: 5884
Registriert: 2006-10-04 15:01:55
Wohnort: Kalletal

#2 Beitrag von felix » 2007-12-01 3:42:44

Hallo Gerd,

start eines kalten Motors auf Pöl bringt Pöl-Eintrag ins Schmieröl (Pöl kondensiert an kalten Zylinderwänden) und das bedeutet Motorschaden, oder immense Ölwechselkosten. Da ist es völlig egal, welche Temperatur das Pöl hat. Tue es nicht!

MlG;
Felix

Benutzeravatar
Michael
abgefahren
Beiträge: 2501
Registriert: 2006-10-04 18:43:44
Wohnort: 35768 Eisemroth
Kontaktdaten:

#3 Beitrag von Michael » 2007-12-01 14:34:44

Das Pöl, was in den Leitungen von der ESP zur Einspritzdüse geht, bleibt dabei immer noch kalt. Und grad die Einspritzdüse ist das dünnste Nadelör, wo die dicke Suppe durch muß.

Und auch gead die Leitungen sind die , die nach dem abstellen des Motors am schnellsten kalt sind.

Gruß Michael

Benutzeravatar
felix
Forumsgeist
Beiträge: 5884
Registriert: 2006-10-04 15:01:55
Wohnort: Kalletal

#4 Beitrag von felix » 2007-12-01 17:50:41

Moin Gerd,

noch einmal etwas ausführlicher: Die Temperatur des Pöls beinflusst nur in gewissen Maßen dessen Viskosität. Über eine Vorheitzung auf 70-80°C bringt man die Viskosität des Pöls der des Diesels näher (Eigentlich bräuchte es höhere Temperaturen, geht aber aus mehreren Gründne nicht), sodass mit etwas Glück und "groben" Einspritzdüsen erreicht wird, dass diese das Pöl ähnlich oder genau so gut zerstäuben wie den Diesel. Damit erreicht man:

- Eine brauchbare Verbrennung. (Eine zu schlechte Zerstäubung würde einen zu großen Anteil vom Pöl als nutzlosen Ruß aus dem Auspuff blasen)
- Man verhindert den Supergau, dass das Zeug überhaupt nicht zerstäubt wird, und als dicker Tropfen in den Brennraum fällt. Diese Tropfen können nicht schnell genug verbrennen, und bleiben als heiß glühende "Klumpen" zurrück, welche einem den Kolben oder Ventile zerstören.
- Die Eingespritzte Kraftstoffmenge hängt von dem Druck vor der Düse ab. Ist die Suppe zu dickflüssig, erhöht sich dieser Druck (Wasser drückt sich besser durch ein Tuch, als Butter) und damit auch die in den Zylinder eingespritze Sprittmenge.
So kann es passieren, dass der Motor mit kaltem Pöl mehr Leistung hat. Das liegt abe rnicht an einer besseren Verbrennung, sondern daran, dass zu viel Pöl eingespritzt wird. Je nach art des Motors (Gerade welche ohne Kolbenbodenkühlung sind anfällig) kann es so zu massiven Schäden durch Überhitzung kommen, bis hin zu Kolben fresser.

Dafür die Vorwärmung. Das funktioniert aber definitiv nur, wenn der Motor und damit die Einspritzdüse auf Betriebstemperatur ist. Zwar ist das Vorgewärmte Pöl in der Einspritzleitung warm und dünnflüssig, die Bohrung in der Einspritzdüse ist jedoch hauchdünn. So eine Düse selbst ist jedoch im Vergleich ganz schön massiv.

Das ist dann in etwa so, als wenn du einen 1l Wasserkocher voll heißem Wasser über einen 1t schweren, kalten Stahlklotz gießt. Hinterher fließt das Wasser genau so kalt vom Klotz, als wenn du es vorher nicht gekocht hättest und zusätzlich wird der Klotz in annehmbarer Zeit nicht ein halbes Grad wärmer. Sprich:
Das warme Pöl, was bei kalter Maschine durch die ESD gepresst wird, kommt hinten immer noch kalt heraus. Mit allen entsprechenden Problemen. Vor allem ganz zu Anfang, wo es am ehesten kritisch ist.


Das war die Geschichte nur aus Sicht der Einspritzung. Aus sicht des Brennraums wird es noch viel Schlimmer:
Der Diesel wird in komprimierte und dadurch sehr Heiße Luft eingespritzt, wobei er sich dann ob der Lufttemperatur schlagartig entzündet. Ich meine im normalen Betrieb leigt diese Temperatur beim Direkteispritzer zwischen 400°C und 600°C. Öffnet sich das Auslassventil, so stoppt die Verbrennung schlagartig, weil sich über die Dekompression die Luft schlagartig zu sehr abkühlt.

Pöl zündet generell viel schlechter als Diesel, durch Zugabe schon von geringen Mengen von Diesel lässt sich dieses jedoch verbessern. (Eine Vermischung von Diesel im Pöl bei 2-Tank-Anlagen ist durchaus Wünschenswert) Bei den oben genannten Temperaturen fällt das schlechtere Zündverhalten von Pöl nicht mehr auf, der Zündzeitpunkt ist nur minimal nach hinten verschoben, es kommt trotzdem zu einer vollständigen Verbrennung und der Schaden am Wirkungsgrad ist kaum zu merken. Wer dauerhaft mit Pöl fahren möchte sollte dennoch den Zündzeitpunkt auf den neuen Kraftstoff anpassen. Ergo:
Bei Betriebstemperatur funktioniert es.


Was aber passiert beim Starten:
Ein Eiskalter Motor mit Eiskalter Luft wird vom Anlasser angekurbelt, die Luft wird vom Anlasser verdichtet und erwärmt. Dabei erreicht diese gerade so die Zündtemperatur von Diesel. Bei Motoren mit einer geringen Verdichtung (Wirbelkammer) funktioniert das überhaupt nicht, der Spritt muss extra auf eine Glühende Kerze gesprüht werden, um zu Zünden. Beim Direkteinspritzer ist die Verdichtung höher und es funktioniert auch ohne Glühkerze.
Die ersten Zwei Hübe zündet noch überhaupt nix, der Diesel wird in den Zylinder gerotzt, bleibt dort kleben und wird Teilweise ins Motoröl gespühlt. Dann kommt der Moment, wo die Suppe gerade so zündet, der Motor beginnt gerde so aus eigener Kraft zu laufen. Schaut man aber auf den Auspuff, so sieht man gewaltige Weiße Qualmwolken: Der Diesel beginnt zwar zu Zünden, jedoch tut er das viel zu Spät. Das Auslassventil öffnet sich daher zu früh und die Verbrennung bricht schlagartig ab, weil sie "erfriert". Dieser weiße Qualm ist schlicht zerstäubter, aber nicht ansatzweise verbrannter Spritt. Der Motor hat zu dem Zeitpunkt auch nur ein Bruchteil seiner Leistung. Der Wirkungsgrad ist so mies, dass wenn man kurz nach dem Starten den Fuss vom Gas nimmt ohne das Standgas passend ein zu stellen die Kiste schlicht aus geht.

In dieser Phase kommt aber nur ein teil von dem Spritt als Nebel als dem Auspuff. Ein Teil davon (Je nach Brennverfahren) klebt an den Zylinderwänden und wird mit ins Motoröl gespühlt. Dieser Effekt des ins Motoröl gespülten Diesels kann so massiv sein, dass gebrauchte Motoren bei reinem Kurzstreckenbetrieb und entsprechend vielen Kaltstarts einen steigen Pegel in der Ölwanne haben, und trotz Ölerbrauch keinen fallenden.

Das die paar mikro/milligramm Diesel, die eingespritzt werden 40°C wärme sind, hat auf die zum Zünden notwenige Temperatur im Brennraum in etwa den Einfluss, wie auf die Temperatur eine kompletten Schwimmbades, wenn man da hineinpinkelt. (Bitte aus Rücksicht auf andere Schwimmer nicht im Experiment überprüfen. :) )

Ist der Motor auf Betriebstemperatur wird der Diesel übrigens immer noch vor den Kolben und die Zülinderwände gespritzt. Diese sind dann jedoch so heiß, das die Suppe dort schlagartig verdampft/Verbrennt. Ist als wenn man Wasser in eine heiße Pfanne gießt. Beim Vorkammerdiesel sifft der Spritt in erster Linie in der Vorkammer herum, daher ist hier auch ein Pölbetrieb generell nicht so kritisch, die Vorkammer enthält keine Beweglichen Teile. Der Direkteinspritzter ist aber gerade so toll, weil er den Kolben und den Zylinder verwendet, um den Spritt da vor zu spritzen. Und damit ist die fatale Kleberrei gefährlich nah an Ventilen, Kolben und Kolbenringen. Zudem Lebt der Direkteinspritzer von einer feineren Zerstäubung und damit engeren Düsen. Hier ist eine tödliche Tropfenbildung bei kaltem, oder durch kalte Düsen abgekühltem Pöl wahrscheinlicher.


Unsere alten Maschinen wurden alle auf Stadfetigkeit und Zuverlässigkeit konstruiert. Daraus ergeben sich große Spaltmaße zwischen Kolben und Zylinder. Zudem eher "Undichte" Kolbenringe. Ölverbraucht und Blowby waren nicht so wichtig, wie zuverlässige Schmierung und immunität gegen Temperaturschwankungen. Zudem waren damals viele Werkstoffe und Konstruktionsverfahren noch nicht verfügbar, die "dichtere" Brennräume ermöglichen. Daraus resultieren auch die lächerlich kurzen Wechselintervalle des Motoröls und der Umstand, dass bei vielen Kaltstarts (= Nahverkehr, Baustelleneinsatz) das Intervall mal eben verkürzt wird: Das Öl wird derart mit Diesel und Ruß verschmutzt, dass es lange vor seinem Verschließ ausgetauscht werden muss.

Heute sorgt die Elektronische Einspritzung dafür, dass es beim kaltstart kaum noch zu Zündverzug kommt und dichtere Brennräume und verschließfestere Materialien für geringeren Ölverbrauch und umgekehrt auch für weniger Siff im Motoröl. Und schon sind Wechselintervalle von 80.000km möglich (Zusammen mit Ölen, die diesen Standzeiten gewachsen sind).


Was ist eigentlich so schlimm am Pöl im Möl? Nu denn, es verträgt sich im gegensatz zum Diesel nicht mit dem Möl bzw. dessen Additiven. E skommt zu Verklumpungen, welche die den Filter und entsprechend den Motor verstopfen. Ist da erstmal etwas dicht, ist der Motorschaden garantiert.


Zusammengefasst:
Ein Kaltstart mit Pöl hat auch bei vorgeheitztem Pöl folgende fatale Folgen:
- Massiver Eintrag ins Motoröl (Durch das schlechte Zündverhalten von Pöl noch verschlimmert) was zu Motorschäden oder gerade im Kurzstreckenbetrieb zu um ein Vielfaches verkürten Ölwechselintervallen führt. Das ist sowohl fiananziell wie auch ökologisch absoluter Unsinn, es sei denn du fütterst den Motor alle 2000km mit "neuem" Altöl aus der Nachbarwerkstatt. Bei Turbomotoren verschärft sich das Schmierungsproblem noch einmal, da gerade der Lader da sehr anfällig ist.
- Gerade beim Starten die Gefahr der Bildung großer Tropfen, welche dir Kolben, Ventil oder Kolbenringe killen könen und zu schwersten Motorschäden führen. Generell eine sehr schlechte Zerstäubung und Verbrennung. Der positive Effeckt durch die Vorwärmung aus sicht der Einspritzung stellt sich zu spät ein. Hierbei stärkere Ruß- und H2 Emmisionen können auf Dauer auch früher zu Problemen mit Ventilen und Kolbenringen führen.

Damit erwischt du weiterhin voll die Grundsätzlichen Probleme von Pölbetrieb. Lediglich der erhöhte Einspritzdruck/Fördermenge ist beim Kaltstart unerheblich, da ein kalter Motor nun einmal per Definition nicht überhitzt ist.


Starte unbedingt das Auto auf reinem Diesel und fahre ihn damit bis auf Betriebstemperatur (Dauert beim Wassergekühlten natürlich viel länger, als beim Luftkühler, dafür bekommt man die Vorwärmung auf passender Temperatur geschenkt), wenn du noch viel von dem Wagen haben möchtest. Jeder Kaltstart mit Pöl ist ein fieser Tritt in die Rippen für deine Maschine, das überlebt sie nicht sehr lange.

MlG,
Felix

Benutzeravatar
Seebser
süchtig
Beiträge: 736
Registriert: 2007-04-08 19:04:26
Wohnort: Bezirk Kirchdorf OÖ

@mod

#5 Beitrag von Seebser » 2007-12-01 21:36:19

gehört das thema nicht wo anders hin?
Scheiß da nix, daun feut da nix!

(auf Deutsch, frei übersetzt: "Mach dir keine Sorgen, dann hast du keine!")

Benutzeravatar
MUSKOLUS
abgefahren
Beiträge: 2328
Registriert: 2006-10-07 14:50:01
Wohnort: Beim Birnbaum

Re: @mod

#6 Beitrag von MUSKOLUS » 2007-12-01 23:56:19

Seebser hat geschrieben:gehört das thema nicht wo anders hin?
Ja, aber wohin?! Pöl-Stammtisch gibt's halt noch nicht :D

AL28
Forumsgeist
Beiträge: 6042
Registriert: 2006-10-03 16:40:23
Wohnort: irgendwo auf der welt

#7 Beitrag von AL28 » 2007-12-02 15:10:38

Hallo
@ Felix
Dann wäre ja nach deinen Ausführungen die Vorwärmung ja nur zur Entlastung des Kraftstofffilter , Vorförderpumpe und der Einspritzpumpe zu gebrauchen .
Weil beim warmen Motor das Pöl mit Einspritzdüsen Temperatur in den Brennraum kommt .
Das wäre ja beim Al und OM Motor ja auch schon über 70° .
Gruß
Oli

Benutzeravatar
Saharagerd
Schlammschipper
Beiträge: 471
Registriert: 2006-10-03 13:06:27
Wohnort: jetzt in Cuxhaven

#8 Beitrag von Saharagerd » 2007-12-02 16:11:50

Moin, moin

@Felix:
Deine Beschreibung vom Leid eines Motors beim pölen war ja sehr plastisch, deswegen habe ich mir Gedanken gemacht das 2-Tanksystem zu aktivieren, also starten mit Diesel, dann paßt das Thema auch wieder zum "Diesel"-Stammtisch.

Die ganze "Vorwärmgeschichte" soll so bleiben. Vorwärmen ist für den Kaltstart immer gut, egal ob mit PÖL oder Diesel gestartet wird, und das PÖL muß ja ohnehin unbeding angeheizt werden (wegen der Viskosität usw.)
Der Rücklauf bleibt auf jeden Fall "offen", zugunsten der besseren Entlüftung.
Für den Kaltstart werde ich mein 2-Tanksystem eventuell aktivieren, also starten immer mit Diesel.
Die Schaltung geschieht vom Fahrerhaus aus und ist getrennt.

So habe ich folgende Möglichkeiten zur Auswahl:
1) Starten mit Diesel (Zusatztank), dann umschalten auf PÖL-Betrieb (Haupttank)
2) Vorheizen mit Schaltung auf Diesel (Zusatztank), dann nur über WT III am Filter (genügt bei Diesel)
3) Vorheizen mit Schaltung auf PÖL (Haupttank), dann über WT II und WT III (bringt noch mehr Wärme)
Entscheidung je nach Aussen- oder Motortemperatur.
Dafür habe ich zwei Schalter:
1) Haupttank (PÖL) / Zusatztank (Diesel)
2) Vorheizen an / aus
Bei reinem Dieselbetrieb im Haupttank, z.B. Ausland usw. werden die WT`s einfach durch das 3-Wegeventil abgestellt.
Die Vorförderpumpe ist mit der Zündung gekoppelt, also immer: Zündung an = Pumpe an. Kann ja nicht verkehrt sein.

Hier jetzt der aktuelle "Umbauplan"

Bild

Gruß Gerd
Zuletzt geändert von Saharagerd am 2007-12-02 16:13:53, insgesamt 2-mal geändert.
Die Welt ist wie ein großes Buch.....
...und wer nicht reist hat nur eine Seite davon gelesen

Benutzeravatar
Seebser
süchtig
Beiträge: 736
Registriert: 2007-04-08 19:04:26
Wohnort: Bezirk Kirchdorf OÖ

Re: @mod

#9 Beitrag von Seebser » 2007-12-02 21:28:57

MUSKOLUS hat geschrieben:
Seebser hat geschrieben:gehört das thema nicht wo anders hin?
Ja, aber wohin?! Pöl-Stammtisch gibt's halt noch nicht :D

motor/getrieb`?! :dry:
Scheiß da nix, daun feut da nix!

(auf Deutsch, frei übersetzt: "Mach dir keine Sorgen, dann hast du keine!")

Benutzeravatar
Wilmaaa
Forenteam
Beiträge: 20061
Registriert: 2006-10-02 9:50:27
Wohnort: 35519 Rockenberg
Kontaktdaten:

#10 Beitrag von Wilmaaa » 2007-12-02 22:36:15

Da es sich um ein eher technisches Thema handelt, haben wir's mal in den Technik-Bereich verschoben.

Wilmaaa :cool:
Ich hab einen Virus: den H-A-N-O-M-A-G-I-R-U-S
-----
"Frauen haben in der Küche nichts zu suchen. Sie müssen sich um die Schweine kümmern und den Traktor schmieren." (Charlotte MacLeod)
-----
"Das ist also ein Kleinbus und ein LKW in einem." (Mitarbeiterin über den 170er)

Benutzeravatar
felix
Forumsgeist
Beiträge: 5884
Registriert: 2006-10-04 15:01:55
Wohnort: Kalletal

#11 Beitrag von felix » 2007-12-02 23:10:21

Hallo Gerd,

da bin ich doch gleich viel entspannter!

Eine Eindrucksvolle Anlage, auch wenn sie mir an vielen Punkten zu aufwändig wäre.

MlG,
Felix

Wolf
Überholer
Beiträge: 219
Registriert: 2006-10-02 19:42:47

#12 Beitrag von Wolf » 2007-12-02 23:24:29

Wieviel Diesel, speziell im Ausland, bekommt man eigentlich für die Mehrkosten? Wenn man denn ordentliches P-Öl überhaupt im Ausland bekommt.

Nachdenklich

wolf

PS: ich denk mal um wenn ich denn CO2 Zertifikate für meinen Deutz kaufen muß
Southernmost Point of Africa

Benutzeravatar
Saharagerd
Schlammschipper
Beiträge: 471
Registriert: 2006-10-03 13:06:27
Wohnort: jetzt in Cuxhaven

#13 Beitrag von Saharagerd » 2007-12-03 0:30:13

Moin moin

@Felix
da bin ich doch gleich viel entspannter!
Das freut mich. Vielleicht scheint die Anlage im ersten Moment komplizert, ist aber nicht so.
Der Kühlerkreislauf erfüllt mehrere Aufgaben, so auch das "heizen nach hinten, in den Koffer", bzw auch anders herum, vom Koffer (Standheizung) zum Fahrzeug, ist also nicht nur für das pölen da.
Der Treibstoffkreislauf ist so gebaut, daß selbst nach Ausfall aller Komponenten ganz normal mit der ESP und dem Haupttank gefahren wird (alle Ventile sind in diese Richtung stromlos offen). So ist die "Fahrsicherheit" immer gegeben. Das Absperrventil (AV) im Vorlauf ist für Reparaturzwecke, kann aber auch als "Wegfahrsperre" genutzt werden.

@Wolf

Die meisten Teile bekomme ich als "Klempnerartikel" recht günstig, jedoch wird sich der Umbau, wenn es "nur" um die Spritkosten geht, sicherlich nicht rentieren, zumindest nicht bei meinen Kilometerleistungen in BRD. Im Ausland wird die Preisdifferenz PÖL / Diesel bestimmt zu Gunsten von Diesel ausfallen. Deswegen sollte mein Umbau ja auch möglichst "universell" sein, d.h. Diesel in den Haupttank, WT`s ausschalten und weiter fahren.
Auch bei uns wird ja in Zukunft das PÖL beim Kauf an speziellen PÖL-Tankstellen "Mineralölversteuert". Wenn ich dann aber Aldi-PÖL in meinen Tank, kippe stelle ich Treibstoff her durch "Umwidmung" und müßte diesen eigentlich nachversteuern. Also werden sich die PÖL- und Dieselpreise annähern.
Es gefällt mir einfach mit nachwachsenden Treibstoff zu fahren und die "Ölabzocker" (Mineralölgesellschaften, Staat, Scheichs usw.) nicht noch reicher zu machen, nur damit "die" sich noch einen weiteren Porsche (wieviele eigentlich noch?) in die Garage stellen können und ein bißchen "technischer Spieltrieb" ist auch dabei, gebe ich zu.

Gruß Gerd
Die Welt ist wie ein großes Buch.....
...und wer nicht reist hat nur eine Seite davon gelesen

Gunnarinio
neues Mitglied
Beiträge: 10
Registriert: 2007-03-08 21:14:33

#14 Beitrag von Gunnarinio » 2007-12-03 10:09:22

Hallo Gerd,

mich würde interessieren, was genau für ein Motor in deinem Mog verbaut ist. Ich kenne mich damit überhaupt nicht aus. Ich nehme mal an, dass es ein DI ist? Wenn ja, würde ich über eine lastabhängige Umschaltung dachdenken, wenn nein, kommt mir dein Umbau recht aufwendig vor. Viele Komponenten sind auch viele Potentielle Fehlerquellen. ICh spreche da aus leidvoller Erfahrung :wack:

Ich würde auf jeden Fall die Magnetventile beim vorglühen o.ä. alle mal druchschalten, damit die Teile in Bewegung bleiben. Hab da auch schon probleme gehabt, dass das Notventil im Notfall nicht mehr geschaltet hat, weil es in der Lauerstellung fest gegammelt war...

Das Pöl zu erwärmen macht man ja eigentlich nur, damit es Filtergängig bleibt. An den Düsen nimmt es eh die Temperatur vom Kopf an, die RESP hat damit auch wenig Probleme. Das sinnvollste wäre meiner Meinung, sämliche Heizleistung vor dem Start dem Motor zukommen zu lassen. Was man braucht, ist möglichst warme Brennräume nach dem Start. Dann EINEN KW-WT möglich direkt vorm Filter, ein ECKES-WT sollte schon reichen. Ich würde auch für Diesel und Pöl zwei unabhänige Fitler verbauen. Beim LKW hat man ja genug Platz, und man könnte beim spontanen Filterdicht noch während des Ausrollens auf Dinonotlauf umschalten. Dann müsste man den WT auch nicht zuschaltbar machen. Dino vorwärmen ist ganz schlecht...

Wenn du kein Blockfett fahren willst, brauchts du bei einem ausreichenden WT definitiv keinen KGR. Mit kleinen Luftlecks hast du sofort Probleme. Meine 100tkm Pölerfahrung haben mich gelehrt, alles so einfach wie möglichst zu halten.

Ganz wichtig beim Pölen ist noch der Zustand der Düsen. Beim Pölen im Zweifelsfall immer neu, und eventuell auf einen höheren Druck (Zapfendüsen) einstellen.

Das ist nur meine persönliche objektive Meinung :angel: Vielleicht sind ein paar Anregungen dabei...

Ansonsten gut Ruß, und mögen dir Luft und Schlonzwatz immer unbekannt bleiben...
Gunnar

Benutzeravatar
kochi
abgefahren
Beiträge: 1627
Registriert: 2007-02-16 13:56:31
Wohnort: Bergwitz

#15 Beitrag von kochi » 2007-12-03 22:24:07

Hey Zusammen.
Als relativer Laie der sich bei Globetrottertreffen hat einreden lassen PÖL-Fahren wäre mit 2Tanksystem generell kein Problem,komm ich nun doch ins Grübeln. :huh:
Kann ich's nu so verstehen,daß es trotz Starten mit Diesel bei meinem 91er luftgekühlten Deutz-Direkteinspritzer mit grad neuen Kolben u. Zylindern,generell Mist is mit PÖL zu fahren? :ohmy:
Hab extra 2 mal 150Liter-Tanks zusätzlich drunter gehangen.
Will den Motor natürlich schon ne ganze Weile fahren.
Ach Thema Einspritzdüsen:Hab meine prüfen lassen.180-190bar
Haben neu wohl 220bar.
Laut Bosch is das noch okay.Was sagen die Experten?
Gruß kochi
Der Spass am Reisen rechtfertigt den Schweiss beim Schrauben.

Benutzeravatar
Saharagerd
Schlammschipper
Beiträge: 471
Registriert: 2006-10-03 13:06:27
Wohnort: jetzt in Cuxhaven

#16 Beitrag von Saharagerd » 2007-12-04 0:13:53

Moin, moin

@Gunnar

Mein ursprünglicher 404-Benziner ist nachträglich durch einen OM617, aus einem W123, 3,0Liter mit 80PS, Bosch Reihen-ESP, verdieselt. Das ist noch ein Vorkammer-Diesel.
Laut "Pöler-Szene" in einschlägigen Foren soll dieser Motor besonders gut zu pölen sein.
Mit dem Platz ist das so eine Sache, beim 404 gibt es da nicht so viel von.
Denke, daß ich mit 2-Tankanlage und vorheizen das bestmögliche getan habe.
Übrigens, ich fahre schon seid 3 Jahren mit 100% PÖL und das bisher "nur" mit einem Tank und einem WT am Haupttank. Meine PÖL-Anlage ist also nicht neu, sondern nur erweitert / geändert. Das 2-Tanksystem habe ich bereits seid 2 1/2 Jahren vorbereitet aber nie in Betrieb genommen, sondern nur für die Standheizung benutzt.
Bisher habe ich keine Nachteile, oder Defekte festgestellt und war auch zufrieden mit der Leistung usw.
Motoröl und Filter (Vor- und Haupt) wechsel ich 1x im Jahr, war zwar immer ordentlich schwarz, aber nicht übermäßig verstopft. Bin auch noch nie mit verstopftem Filter liegen geblieben. Ansonsten keine Änderung, bzw. Reparaturen an Düsen und ESP (vorstellen, höherer Druck, Undichtigkeiten usw.)
Aber, wie gesagt, kein Direkteinspritzer.

Gruß Gerd
Zuletzt geändert von Saharagerd am 2007-12-04 0:17:12, insgesamt 1-mal geändert.
Die Welt ist wie ein großes Buch.....
...und wer nicht reist hat nur eine Seite davon gelesen

Gunnarinio
neues Mitglied
Beiträge: 10
Registriert: 2007-03-08 21:14:33

#17 Beitrag von Gunnarinio » 2007-12-04 9:57:53

@ Ja, so nen Benz Vorkammerdiesel ist absolut perfekt zum Pölen! Da würde ich mir echt keine Gedanken machen, die meisten Benzfahrer bauen da ja überhaupt nix um und fahren relativ gut damit. WEnn dein Umbau funktioniert, ist doch gut! Mir wäre er minimal zu kompliziert. :angel: Du scheinst übrigens ne gute Pölquelle zu haben, wenn du sowenig FIlter Probleme hast. Ich hab zweimal bei ner Tankstelle getankt, da bin ich jeweils gerade so noch so AUF die Autobahn gekommen :wack:


@ Kochi: Beim Pölen ist die Zerstäubung bedeutend wichtiger als mit Diesel. Die Boschaussagen gelten meistens nur für Diesel. 30-40bar unter Sollert ist ne menge Holz, bist du sicher, dass die Werte stimmen? Nach dem Einstellen setzten die Dinger sich vielleicht 5-10bar, aber das sie soweit runter gehen?! War das Spritzbild ok?

Zweitank ist auf jeden Fall absolut muss bei so einem Deutz. Neue Kolben und Zylinder sind wahrscheinlich eher positiv, da die Verbrennung optimaler ablaufen wird. Ich würde auf jeden FAll nur auf Pöl schalten, wenn der Lastzustand stimmt. Wie wird dein Motor gekühlt? Bei unserem 120 mit starrem Antrieb gibt es das Problem, das der Motor selbst auf der AB bergab schon zu kalt wird, und selbst mit Diesel räuchert. Ich würde auf jeden Fall den Ölstand im Auge behalten, und regelmäßig wechseln...

GUnnar

Benutzeravatar
felix
Forumsgeist
Beiträge: 5884
Registriert: 2006-10-04 15:01:55
Wohnort: Kalletal

#18 Beitrag von felix » 2007-12-04 11:45:33

Moin,

generell überflüssig sehe ich die Ventile zum Abschalten der WT. Ich sehe da kein Problem, auch diesel auf 80°C vorzuwärmen. In wirklich kalten Regionen oder bei Sommerdiesel im Winter ist das sogar wünschenswert.

Ich meine moderne PKW haben eh einen Wärmetauscher zwischen Diesel und Kühlwasser. (Damit die Kraftstoffviskosität weniger schwankt?)

MlG,
Felix

Benutzeravatar
kochi
abgefahren
Beiträge: 1627
Registriert: 2007-02-16 13:56:31
Wohnort: Bergwitz

#19 Beitrag von kochi » 2007-12-04 12:01:18

Hallo Gunnar.
Das Spritzbild der Düsen soll okay sein.Ansonsten trau ich den Werten auch nich so recht.Ich werd die Düsen nochmal bei meinem Deutzservice prüfen lassen.
220€ für'n Düsenstock (neu)klingt recht heftig,oder?
Rußen tut meiner bergab zwar nich,aber die Temperatur geht schon ziemlich in Keller.
Gruß kochi
Der Spass am Reisen rechtfertigt den Schweiss beim Schrauben.

Benutzeravatar
Saharagerd
Schlammschipper
Beiträge: 471
Registriert: 2006-10-03 13:06:27
Wohnort: jetzt in Cuxhaven

#20 Beitrag von Saharagerd » 2007-12-04 15:05:37

Moin, moin

@Felix:
generell überflüssig sehe ich die Ventile zum Abschalten der WT. Ich sehe da kein Problem, auch diesel auf 80°C vorzuwärmen. In wirklich kalten Regionen oder bei Sommerdiesel im Winter ist das sogar wünschenswert.
Da hast du wahrscheinlich recht mit, hatte bisher den WT am Tank (den vor`m Filter habe ich jetzt erst eingebaut) auch nie abgeschaltet, auch nicht wenn ich zwischendurch mal mit Diesel gefahren bin. Ist aber auch nur ein 3-Wegeventil, das andere ist ja für Fahrerhausheizung an/aus

Gerd
Die Welt ist wie ein großes Buch.....
...und wer nicht reist hat nur eine Seite davon gelesen

Gunnarinio
neues Mitglied
Beiträge: 10
Registriert: 2007-03-08 21:14:33

#21 Beitrag von Gunnarinio » 2007-12-04 20:45:29

Also reiner Diesel sollte schon nicht zu heiß werden. Ich würde einfach wenn ich Diesel fahre, manuell die Wasserversorgung zum WT abdrehen.Bzw, ich würde wie gesagt, zwei Filterhatler verbauen. Einen für Diesel und einen für Pöl mit WT. Das ist aber Geschmacksache.
Moderne Diesel haben auch nen Wärmetauscher im Rücklauf, um den Diesel zu kühlen bevor er zurück in den Tank geht. Das hat schon seinen Grund.

@ Kochi: Oft gehen die Manometer auch nicht sonderlich genau, das könnte auch ein Grund sein für den großen Unterschied. Wichtig ist das SPritzbild und das die Düsen vergleichbaer Drücke haben. Du brauchst keine kompletten Düsenstöcke, nur neue Einsätze. Die Halter verschleißen eigentlich nicht, und können wieder genommen werden. Du könntest deine Düsen auch höher abdrücken (lassen), wenn man sich die Arbeit macht, würde ich aber direkt neue Einsätze verbauen (lassen).

Für 200€ bekommst du nen kompletten Düsentester :cool:

Wollte dir jetzt auch keine Angst machen, denke aber mit nem Lufti-Di sollte man etwas gewissenhafter beim Pölen vorgehen, um Kolbenschmelze o.ä. zu vermeiden. Also bergab, immer schön aufem Pinn bleiben :dry:

Viel Erfolg,

Gunnar

Benutzeravatar
Bustreter
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4400
Registriert: 2006-10-03 15:03:40
Wohnort: Bayern

#22 Beitrag von Bustreter » 2007-12-08 11:06:05

@ kochi
frag mal den andre nach pöl und deutz 912 luftgekühlt....
ich sag nur lass es!!!allenfalls als zumischung!
Genug gejammert - einfach machen.

Benutzeravatar
ohneBrummi
infiziert
Beiträge: 56
Registriert: 2006-10-10 14:51:11
Wohnort: Im Laster(steht in Rottenburg)

#23 Beitrag von ohneBrummi » 2007-12-16 18:52:19

Hallo ich wollt auch mal meinen Snf zum PÖLen abgeben.
ich bin jetzt kurz davor die 10 000km Marke auf Pöl zu knacken ich fahr mit nur sehr gering veränderten ölwechselintervallen( 7000km) und ich kann bisher nix negatives in sachen Leistungsverlust durch dauerhaftes Pölen,weder über sonstige probleme klagen. Das funzt alles voll gut. Auser eins die Pölpreise explodieren gerade. Bis september hab ich 79cent gezahlt pro liter im oktober 89 und jetzt 112cent pro lieter.

Ich fahr mit einer sehr primitiven 2 tank anlage, soll heißen manuell umschalten, und ich fahr auf pöl meistens nur langstrecke >60km

wo ich das pölen im 911er zumindest nicht empfehlen kann ist im Stau und im Stadtverkehr da Nebelt man dann doch sehr. :angel:

ich hatte bisher auch noch kein Temperaturproblem also das es zu kalt drausen gewesen wäre.

ach ja motoröl verwende ich reinmineralisches also nix mit halb oder teilsyntetisch.

Pölige Grüße vom Axel
Der ohneBrummi ( mein fahrendes Studentenwohnheim) : 25jähriger THW 911er mit 130 Salatölgepimpten Pferdlein

Benutzeravatar
Saharagerd
Schlammschipper
Beiträge: 471
Registriert: 2006-10-03 13:06:27
Wohnort: jetzt in Cuxhaven

#24 Beitrag von Saharagerd » 2007-12-28 22:31:55

Moin, moin

Erstmal noch ein frohes vergangenes Weihnachtsfest und ein gutes neues Jahr alle zusammen.

Auch wenn die "Pölerei" nicht jedermanns Sache ist, hab jetzt mal meine Umbauten abgelichtet und möchte die Bilder zum Beitrag "nachschieben" (es ist die 2-Tankanlage, incl. vorheizen mit Standheizung geworden)

Die Bilder sind in besserer Qualität auch in meiner offroad-Bildergalerie veröffentlicht: meine offroad-Bildergalerie

Der gesamte Umbau ist auch nochmal auf meiner HP beschrieben: offroad-unterwegs: fahren mit Salatoel

Das Treibstoffschema und das Kühlwasserschema

Bild Bild

Der Poel-Haupttank (200Liter) und der Diesel-Zusatztank (28Liter)

Bild Bild

Der Platten-Wärmetauscher am Haupttank und der Rohrbündel-Wärmetauscher vor dem Hauptfilter

Bild Bild

Der Vorfilter mit 3-Wegeventil/Vorlauf unter dem Fahrerhaus und der Hauptfilter im Motorraum

Bild Bild

Elektrischer Schaltplan: einschalten der Standheizung, Umwälzpumpe, Vorförderpumpe zum vorheizen

Bild

Elektrischer Schaltplan: vom Zuheizer zur Standheizung und wie einschalten zum vorheizen

Bild

Warum das einschalten der Standheizung zum vorheizen über Releas erfolgt habe ich in meiner Umbaubeschreibung erläutert (Trennung von Bord- und Fahrzeugstromkreis)

So, das war`s erstmal

Gruß Gerd
Zuletzt geändert von Saharagerd am 2007-12-28 22:36:13, insgesamt 3-mal geändert.
Die Welt ist wie ein großes Buch.....
...und wer nicht reist hat nur eine Seite davon gelesen

OliverM
Säule des Forums
Beiträge: 10841
Registriert: 2006-12-28 9:26:50
Wohnort: Goch

#25 Beitrag von OliverM » 2007-12-29 10:49:02

....Puh , ganz schön kompliziert gebaut . Allerdings qualitativ sehr gut ausgeführt .
Einfacher wäre aber gewesen , die Standheizung ganz normal in den Kühlkreislauf des Motors zu Integrieren , den Wärmetauscher so kurz wie möglich an das Dieelfilter zu bauen , und mit beriebswarmen Motor zu Starten . Dieses verhindert auch die "Pölniederschläge" an den Zylinder Innenwänden .

...@Felix : Nur zur Info, PÖL(Raps) hat ab 68 Grad Celsius genau die gleiche Fließfähigkeit als Diesel , und die Zündwilligkeit ist sogar besser.

Grüße
Oliver
Zuletzt geändert von OliverM am 2007-12-29 10:51:10, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Dieselsurfer
abgefahren
Beiträge: 2250
Registriert: 2007-09-17 18:46:46
Wohnort: Leipzig

#26 Beitrag von Dieselsurfer » 2007-12-29 19:57:34

hmmm, ich würd grad bei nem direkteinspritzer trotzdem nciht den kalten motor mit pöl starten, bei meinem alten passat kein ding, isn wirbelkammer. (außerdem kann man den geschrotteten motor auch mal easy an nem tag wechseln :wack: )
ach ja: diesel sollte man nicht kochen vorm backen, da geht aus einem mir jetz chemisch/physikalisch nicht geläufigen grund der nutzbare energiegehalt in den kella :cold:

bis denne
"wer eine Regierung zu brauchen glaubt, sagte Stiggins, ist ohnehin eine unrettbar gescheiterte Lebensform "

Jasper Fforde "Thursday Next - Es ist etwas faul"

Benutzeravatar
Saharagerd
Schlammschipper
Beiträge: 471
Registriert: 2006-10-03 13:06:27
Wohnort: jetzt in Cuxhaven

#27 Beitrag von Saharagerd » 2007-12-29 20:21:41

Moin, moin Oliver

Wenn man die Standheizung nur für die Pölerei sieht hast du sicherlich recht diese in den Motorkreislauf zu integrieren. Ursprünglich war diese ja auch ein "Vorheizer" und genau deswegen war sie ja auch mal im Motorkreis eingebaut.
In der Praxis ist es aber "leider" bei mir so: ich habe eine Idee, baue diese ein, probiere es aus. Manchmal stellt sich diese Idee dann als gut heraus, manchmal in der Praxis als total bekloppt. So habe ich einiges im Laufe der Zeit eingebaut / umgebaut / oder wieder ausgebaut.
Die Standheizung hat Priorität: Wohnkoffer heizen und warmes Wasser machen, deswegen hatte ich sie damals in den Kofferkreislauf eingebaut (das ist eine "Glaubensfrage", das Thema hatten wir schon mal separat). Wollte auch alles was kaputt gehen kann vom Fahrzeugkreislauf fernhalten um immer "Fahrsicherheit" zu haben. Die Idee damit dann auch den Motor vorzuheizen und der nötige Umbau dafür kam erst später. Da mein Wagen "voll funktionsfähig" ist und einfach nichts kaputt geht, mußte ich mir für den Winter eine neue Arbeit / Umbau suchen, so kam dann die Idee mit der Standheizung auch das Pöl vorzuheizen (Pöle schon seid 3 Jahren, ohne vorzuheizen, hat immer funktioniert).
Der 2. WT (Rohrbündel-WT) ist kurz vor dem Hauptfilter, der 1.WT (Platten-WT) ist gleich am Tankausgang und soll gleich von Beginn an, bereits für die Vorförderpumpe / Vorfilter / Treibstoffleitungen für eine bessere Viskosität sorgen.
Habe heute mal die Zeiten gestoppt, war in der Halle zirka 5°C. Nach 40 Minuten Laufzeit der Standheizung war das Treibstoffsystem, incl Hauptfilter so warm, daß ich das Filtergehäuse nicht mehr anfassen konnte. Der Motor war von aussen schön warm, schätze mal so um die 35°C. Dann Motor gestartet, sprang mit 100% Pöl super schnell an. Nach weiteren 10 Minuten Laufzeit des Motors (etwas erhöhte Leerlaufdrehzahl) hatte dieser bereits 80°C Betriebstemperatur.
Damit bin ich mit den Umbaumaßnahmen zufrieden (starten mit Diesel als Alternative geht ja auch noch)

Nachtrag:
Wenn ich mit Diesel starte (2-Tankanlage), heize ich nicht mit der Standheizung vor, es sei es ist sehr, sehr kalt draussen, dann schadet es sicher auch für den Diesel nicht.
Bei reinem Diesel Betrieb, auch aus dem Haupttank (z.B. im Ausland, wenn kein Pöl zur Hand) kann die ganze vorheizerei des Pöl`s mit den Wärmetauschern am Dreiwege-Kugelhahn komplett abgeschaltet werden ("nur" Motorvorheizen geht dann trotzdem noch). Deswegen ja auch die (komplizierte?) Wasserführung, wollte eben für alle Möglichkeiten gerüstet sein.

Gerd
Zuletzt geändert von Saharagerd am 2007-12-30 1:01:24, insgesamt 3-mal geändert.
Die Welt ist wie ein großes Buch.....
...und wer nicht reist hat nur eine Seite davon gelesen

Benutzeravatar
Saharagerd
Schlammschipper
Beiträge: 471
Registriert: 2006-10-03 13:06:27
Wohnort: jetzt in Cuxhaven

#28 Beitrag von Saharagerd » 2007-12-30 0:52:19

Moin, moin

Hab da noch zwei Detail-Fotos vom "Rohrbündel-Wärmetauscher"

Bild Bild

Gerd
Die Welt ist wie ein großes Buch.....
...und wer nicht reist hat nur eine Seite davon gelesen

OliverM
Säule des Forums
Beiträge: 10841
Registriert: 2006-12-28 9:26:50
Wohnort: Goch

#29 Beitrag von OliverM » 2007-12-30 0:54:15

Ja dann . Aber warum schreibst du "Leider" ?? Wer nicht wagt , der nicht gewinnt . Und learning by doing ist in meinen Augen kein schlechter Weg , sich weiter zu entwickeln . Bei deinem Umbau sind einige Interessante Ausführungen , die ich , jetzt nach deiner Erklärung , auch besser Nachvollziehen kann .

Pölende Grüße
Oliver

Benutzeravatar
Saharagerd
Schlammschipper
Beiträge: 471
Registriert: 2006-10-03 13:06:27
Wohnort: jetzt in Cuxhaven

#30 Beitrag von Saharagerd » 2008-01-20 0:26:13

Moin moin

Wollte nochmal eben ein Bild "nachschieben":

Die "Eieruhr", sprich Aufziehuhr bis max 120 Minuten.
Motor, oder Pöl vorheizen?....ritsch, einfach auf die gewünschte Zeit "aufziehen" und die Sache läuft bis zur eingestellten Zeit.

Durch die "Eieruhr" wird geschaltet (über potentialfreie Relais, also unabhängig von der übrigen Regelung, Zündung braucht auch nicht extra eingeschaltet zu werden):
- die Standheizung
- die elktr. U-Pumpe im Kühlerkreislauf
- die Treibstoff-Vorförderpumpe

Bild


Gerd
Die Welt ist wie ein großes Buch.....
...und wer nicht reist hat nur eine Seite davon gelesen

Antworten